Aktivbox mit Manger MSW

[Raal]

Hallo Eberhard,

dann doch eher Kantig Bin gespannt was bei Cay-Uwe seinem Hören heraus kommt.

Bin immer noch gespannt auf die Antwort von Accuton wegen den Cell Treibern, wo der Versatz fast oder ganz wegfallen würde.

Viele Grüsse
Andreas

[Zwodoppelvier]

Hallo Andreas,

an den Versatz mußte ich erst gestern noch denken - der ließe sich mit etwas elektronischem Aufwand durchaus vermeiden. Man benötigt lediglich ein Allpaßfilter, welches die erforderliche Verzögerung bereitstellt. Im Grunde ein alter Hut - das hat Herr Müller bereits vor vielen Jahren bei den AFB-Modellen realisiert, siehe Info zu diesen auf der Netzseite von Herrn Krings.

Es bleibt die Frage, was letztlich klanglich günstiger ist.
Der Aufwand einer Testschaltung ist durchaus überschaubar, da könnte man doch glatt...

Gruß Eberhard

[Raal]

Danke!!!

Wollte schon fragen ob man sowas nicht irgendwie in einer analogen Weiche hin bekommt? Mit einer digitalen ist das ja einfach über ein Delay zu lösen.

Auch noch mal was anderes. Sowohl Förster wie auch andere behaupten das Manger bei der c1/s1 den Tieftöner verpolen um auf die Sprungantwort zu kommen, die man bei der Manger Facebook Seite unter Bilder findet. Woran kann man sehen das dies so ist?

Viele Grüsse
Andreas

[cay-uwe]

Eberhard, Andreas,

wenn das tatsächlich das Mittel wäre, hätte ich es schon längst implementiert.

Beim Allpass ergibt sich das Delay aus der Gruppenlaufzeit, die sich von der Phase ableitet.

Da die Phase von der Frequenz abhängt, ist das resultierende Delay es auch und somit ist es für die Realisierung eines "zeitrichtigen" Konzepts nicht geeignet, da man dafür ein konstantes Delay über alle Frequenzen braucht.

Ein DSP würde natürlich helfen, da man dort Delay einstellen kann, die über die Frequenz konstant sind.

[Raal]

Guten Morgen Cay-Uwe,

gut das wäre dann doch wohl zu einfach gewesen

DSP ist raus, da ich meinen Zodiac nicht ersetzen will und 4 Zodiacs mir dann doch etwas zu teuer sind.

Viele Grüße
Andreas

[phase_accurate]

Mit Hilfe von Allpässen lassen sich tatsächlich innerhalb einer bestimmten Bandbreite konstante Verzögerungen erzeugen. Aber je höher die Bandbreite, desto höher der Aufwand. Erstens ergibt sich dann ein OP-AMP Massengrab und zweitens wird es auch mit den Bauteiletoleranzen ab einer gewissen Filterordnung kritisch. Dass sich Allpässe höherer Ordnung aber durchaus in analogen Aktivweichen einsetzten lassen zeigen sehr schön die Speaker von PSI.

Ich habe diesen Frühling ewas mit einer Weichentopologie herumgespilet, welche bis in den Hochtonbereich hinein zeitrichtig ist. Es war ein Koaxchassis von Beyma und die Weiche hatte einen Tiefpass 2. Ordnung sowie einen Hochpass 3. Ordnung. Die Weiche hat das Gruppenlaufzeitverhalten eines Bessel Allpasses 4. Ordnung und die Gruppenlaufzeit ist bis etwa eine Oktave über der Uebernahmefrequenz konstant. Zur weiteren Verbesserung wurde ein Allpassequaliser 8. Ordnung eingesetzt. Im Notfall würde ich vielleicht auch noch 10. oder 12. Ordnung einsetzten.

Wenn man aber so etwas bei dieser Manger Box einsetzten wollte, würde man wohl auf einen EQ 40. Ordnung kommen und das wäre schon etwas heftig.

Gruss

Charles

[Raal]

Danke Charles! Na dann bleibt entweder mit dem 3 cm Versatz leben, oder die Lösung vom Peter, wobei das ja dann von 0 bis 6 cm Versatz wär oder eben warten und hoffen auf die Accuton Cell Tiefmitteltöner.
Das Schrägstellen der Tiefmitteltöner wie es Myro mit der TIME oder Peak Consult mit der Kepheus macht, würde ja nicht reichen oder?

Viele Grüße
Andreas

[Zwodoppelvier]

Guten Morgen Cay-Uwe,
Andreas,
Forenten,

es stimmt natürlich: Allpaßfilter sind auch keine fehlerlose Lösung - von den zusätzlichen Bauteilen im Signalweg mal abgesehen. Andererseits kann man mit Filtern höherer, z.B. dritter Ordnung, schon einen recht ausgedehnten Bereich konstanter Verzögerung erreichen. Nach oben raus weist der MSW, wie alle anderen Chassis auch, ohnehin seinen Phasengang auf.

Ein Gehäuse-Versatz von 30mm ist nun nichts, was optisch oder vom Aufbau her besonders von Nachteil wäre, erst recht angesichts modularen Aufbaus; akustisch wahrscheinlich auch nicht (?).

Ein Anliegen dieses Fadens war andererseits, verschiedene Lösungsansätze in Blick zu nehmen und ggf. praktisch durchzuspielen...

Viele Grüße
Eberhard

[Raal]

Hallo zusammen,

ich werde die Tage eine Zeichnung machen mit der dem gewünschten quer Fase. Jedoch mache ich mir etwas Sorgen, wenn der TT wirklich nur 1,5cm bis zur Kante hat. Bei 3 cm länge müssten es auch 1,5cm Höhe sein und da wäre ich direkt dann am TMT, was sehr unschön ausschauen wird.

Wo man optimieren könnte, wer der Abstand zwischen den Modulen. Hier war ja 1cm angedacht. Diesen Abstand sollte man zumindest halbieren können. Mit welchen flachen Möglichkeiten könnte denn entkoppelt werden (nein keine Spikes)? Förster macht es ja mit einer Art Gummimatte.

Viele Grüße
Andreas

[Querkopf]

Hallo Andreas,

auch audio pyhsic arbeitet bei meiner Medea mit einer solchen (wirklich weichen) Matte. Diese Matte hat Löcher - so dass sich das Modul richtig 'festsaugt'.

Marc

[Querkopf]

Ach ja:

Warum verzögerst Du eigentlich nicht mit Acourate NAS oder einem Plugin ? Dann kannst Du Deinen Wandler behalten und die Box gerade bauen ...

(Das ist der Weg, den ich gehen werde, sobald mein Hörraum fertig ist)

Mit bestem Gruß vom Quaderfan
Marc

[wgh52]

Hallo Marc,

Warum verzögerst Du eigentlich nicht mit Acourate NAS oder einem Plugin?

Grundsätzlich ist das ein gangbarer Ansatz, aber es gilt zu bedenken:

Nachdem die Weiche nicht digital realisiert ist, sondern soweit ich verstehe analog hinter dem convolver/DSP eingeschleift wird, "sieht" und korrigiert Acourate folglich (leider) nur die Summen der Chassisabstrahlung. Die Einzelchassis werden also nicht individuell angesteuert, so dass der Übergangsbereich nicht durch individuelle Korrektur der Einhelchassis optimiert und zeitlich angepasst werden kann, sondern nur die Summe.

Nicht falsch verstehen: Das kann natürlich immernoch phantastisch klingen, ist aber in jedem Falle ein Kompromiss nachdem nur ein StereoDAC gesetzt ist. Schon ein zweiter DAC für den TT/MSW Übergang würde individuelle Optimierungsmöglichkeiten ohne (oder mit) Gehäuseabstufung in diesem Übergangsbereich eröffnen.

Gruß,
Winfried

PS: Und dann gibt's da noch... aber der Zodiac soll ja bleiben.

2420

[Raal]

Wenn mir wer einen besseren Wandler wie den Zodiac zeigt der mehr Möglichkeiten bietet gerne. Mehrfach den Zodiac zu verwenden ist eine Lösung, die aber leider gut ins Geld geht und auch soll hier ein Produkt für Sonus Natura entstehen.

Wie dick sind denn die Platten von der Medea?

Viele Grüße
Andreas

[musikgeniesser]

Moin Andreas,
moin Cay-Uwe,
moin Forenten,

den Vorschlag von Dir, Cay-Uwe

finde ich viel zu zerklüftet. Eine Konzentration auf die von Bernd angemahnte Großform

Der ewige Kompromiss bei Lautsprechergehäusen:

Gestalterische Ziele und Akustik gehen oft nicht harmonisch zusammen.

Eigentlich sehen kantige, formal eher minimalistische Lautsprecher fast immer besser und eleganter aus. Angefaste Gehäuse wirken oft etwas altbacken, stark gerundete Fronten wirken oft undefiniert. Leider gibt es Problem der Kantenbrechungen deren Milderung durch Fasen oder Rundungen mit großen Radien die einfachen Grundformen verunklaren aber akustische Vorteile bringen. Manger, deren Designer übrigens Architektenkollegen sind, ist das ganz gut gelungen bei der MSM c1- bei der MSMs1 wurde allerdings auf die größere Verrundung im Bereich des MSW wieder verzichtet zugunsten der einfachen Großform, vermutlich hätten unterschiedliche Radien in einer Front etwas gurkig ausgesehen. Die Akustiker mussten zum Ausgleich dafür an den Filtern basteln.

Auch die Förster ist gut gelungen wobei die Materialwahl die technische Anmutung unterstützt. Vor allem ist die Lösung das Mangergehäuse asymmetrisch einzusetzen spannungsreich und unterstützt optisch das mehrteilige Gehäusekonzept. Vor allem die Übergänge zu den Bassabteilen mit der eingefrästen Rundung machen sich gut.

erscheint mir geboten.

Die Idee, den räumlichen Versatz mit der Ausrichtung auf den Hörplatz zu kombinieren, finde ich nach wie vor überaus intelligent, gerade beim Manger-MSW. Zwei Fliegen mit einer Klappe, warum denn nicht? Anders ausgedrückt: ich bin ja immer auf der Suche nach der höheren Ordnung und da wäre ich sehr froh, dass mir der Abstand der Schallentstehungsorte einen Kompass in die Hand geben, wie stark diese Ausrichtung des Manger-MSW ausfallen soll. Dass sie recht moderat ausfällt, finde ich besonders erfreulich. 6 cm auf 34 cm finde ich moderat.

Denn, wenn sich im Laufe der Zeit eine stärkere Ausrichtung zum Hörplatz als wünschenswert erweisen sollte, kann man die Boxen ja immer noch dorthin ausrichten. Schön wäre dann, dass die Ausrichtung der Gesamtbox etwas weniger extrem ausfallen kann.

Nichts wäre schlimmer, als wenn man im Überschwang der Gefühle eine sehr starke Abschrägung des Manger-MSW vornehmen würde und sich im Laufe der Zeit herausstellen sollte, dass eine weniger starke Neigung günstiger gewesen wäre. Was soll ich dann tun? Die Boxen leicht nach außen richten? Wie schon gesagt, nichts wäre schlimmer. Finde ich jedenfalls.

Herzliche Grüße

PETER

[phase_accurate]

Die Gefahr, dass man bezüglich MSW Ausrichtung auf den Hörplatz daneben liegen könnte, ist relaiv gering. Die Gefahr, dass die Einwinkelung bezüglich Verzögerung nicht stimmt ist eher grösser. Wenn die Verzögerung des MSW zu gross wäre, könnte das durch eine weitere elektronische Verzögerung des Woofers ohne Problem kompensiert werden. Den Woofer mittels allpass zu verzögern ist kein Problem. Ein Problem (oder Herausforderung ) wäre es, den MSW elektronisch zu verzögern.

Hier findet man übrigens Details zu dem Koaxsystem, welches ich erwähnt hatte:

http://www.d-amp.org/include.php?path=f ... eadid=1192

Gruss

Charles