Sensorregelung: Verfahren, Messung und Hörbarkeit

[phase_accurate]

Dieser Gleichstromwiderstand liegt elektrisch in Reihe und limitiert den maximal möglichen Dämpfungsfaktor.

Das stimmt zwar im Prinzip, muss aber weder in der Theorie noch in der Praxis so hingenommen werden. Man kann die Dämpfung weiter erhöhen, als Re von Natur aus zulassen würde, indem man dem positiven ohmschen Widerstand der Schwingspule einen negativen in Serie schaltet.

Gruss

Charles

[KSTR]

Bitte bei der Betrachtung nie vergessen, das der Gleichstromwiderstand eines Lautsprechers maximal 20% kleiner sein darf als die Impedanz des Lautsprechers. ( Din 45500 )

Ja ... für *passive* *Komplett*-Lautsprecher. Wir reden hier aber von Chassis im Aktivbetrieb innerhalb eines Lautsprechers, und da ist das, samt der Norm, natürlich völlig irrelevant.

Beim anderen Punkt ist mir, ergänzend zu meinen vorletzten Beitrag, jetzt Charles zuvorgekommen ...

[Zwodoppelvier]

Naja Oliver,

vielleicht ist es so, daß einfach die Art, wie Du den Faden (wieder-)aufgenommen hast und die aktive Regelung in einem raschen Aufwasch (und vielleicht ein wenig von oben herab) zu einer Petitesse erklärst, unnötigen Widerstand erzeugt.

Es hat doch nie jemand bestritten, daß die vielen anderen Aspekte der Lautsprecherkonstruktion von Wichtigkeit sind, Abstrahlverhalten, Gehäuse, usw. usf. Daß ein großes Chassis mit geringem Hub für einen gewünschten Schallpegel manche Probleme von kleineren Chassis, denen entsprechend mehr Hub abverlangt werden muß nicht haben, ist ja nicht neu. Die Physik gilt hier für jeden Anwender in gleicher Weise.

Für mich liegen die Vorteile einer Regelung z.B. darin, daß man (im TT-Bereich) aus dem ewigen Spiel mit den TSP heraus ist. Es gibt wohl viele tolle Basschassis, aber einige verlangen eben große Gehäusevolumina - oder Randabmessungen. Da ist es ein nicht zu verachtender Gewinn, mittels Regelung aus kleinen Gehäusen einen tiefen und sauberen Bass zu holen und dabei Kompressionseffekte weitestgehend auszusperren.

Nicht zuletzt hat Ralph m.E. durchaus richtig angemerkt: auf aktiver Regelung basierende Wandler haben sich im Laufe von 30 Jahren sehr bewährt. Ich habe nicht laufend Messen und Studios besuchen können, aber diejenigen Wandler, die ich als insgesamt auf Augenhöhe reproduzierend bisher erleben konnte, waren (in anderer Hinsicht, z.B. Leistungsbedarf, Größe, Materialien, ...) genauso aufwendig und kostspielig.

Von obigen Anmerkungen abgesehen freue ich mich natürlich, daß die Diskussion mit neuen Gedanken und Belegen bereichert wird - hierzu wurde dieses Forum schließlich ins Leben gerufen.

Viele Grüße
Eberhard

[KSTR]

Für mich liegen die Vorteile einer Regelung z.B. darin, daß man (im TT-Bereich) aus dem ewigen Spiel mit den TSP heraus ist. Es gibt wohl viele tolle Basschassis, aber einige verlangen eben große Gehäusevolumina - oder Randabmessungen. Da ist es ein nicht zu verachtender Gewinn, mittels Regelung aus kleinen Gehäusen tiefen und sauberen Bass zu holen und dabei Kompressionseffekte weitestgehend auszusperren.

Wobei es der letzte Halbsatz ist, wo der Vorteil liegt, im Grenzbereich. Aber den Rest kann man durch schlichte Entzerrung und die erwähnte Impedanzoptimierung genauso haben.

[Ralph Berres]

@Charles

Es stimmt zwar das man mit Verstärkern, welche einen (differenziellen) negativen Ausgangswiderstand besitzen, den ohmschen Widerstand des Chassis kompensieren kann, doch es ist eine nicht ganz ungefährliche Angelegenheit einen Verstärker mit einen negativen differenziellen Widerstand zu bauen. Er entpuppt sich nämlich sofort als Oszillator, sobald ein schwingungsfähiges Gebilde am Ausgang hängt.

Ich wollte solch einen Verstärker nicht wirklich einsetzen wollen.

@KSTR

solange man einen aktiven nichtgeregelten Lautsprecher benutzt ist es nur insofern relevant, als die passive Frequenzweiche mit seinen ohmschen Anteile noch hinzukommen.

Mit einer Regelung kann man den ohmschen Widerstand solange als irrelevant erscheinen lassen, solange die Treiberleistung ausreicht um den Strom zu treiben.

Ralph

[dietert]

Hallo in die Runde,

wenn hier jemand ein Gerät weiß, mit dem man die elastische Hysterese einer Gummisicke vorentzerren kann (ohne Regelung), würde mich das interessieren.

Ebenso wäre ich interessiert, wenn jemand ein fertiges Gerät weiß, welches ohne Regelung die Asymmetrie im Motor eines Subs korrigiert. Mit Asymmetrie meine ich hier den Unterschied zwischen Einziehen und Ausdrücken der Antriebsspule, messbar als D2.

Meiner Meinung nach sind solche typischen Chassisfehler nur in guten geregelten Lautsprechern zufriedenstellend reduziert.

Grüße,
D. Teuchert

[O.Mertineit]

Ebenso wäre ich interessiert, wenn jemand ein fertiges Gerät weiß, welches ohne Regelung die Asymmetrie im Motor eines Subs korrigiert. Mit Asymmetrie meine ich hier den Unterschied zwischen Einziehen und Ausdrücken der Antriebsspule, messbar als D2.

Hallo Dieter,

bei dieser konkreten Ursache von Verzerrungen (Asymmetrien durch Antrieb und Aufhängung bedingt) habe ich durch Push/Pull Betrieb zweier (oder mehrerer) Woofer gute Erfahrung gemacht. Daher setze ich diese Betriebsart auch in einigen meiner Dipol Subwoofer gezielt ein: Leichte Asymmetrien kompensieren sich so auf natürliche Weise.

Push/Pull Betrieb ist auf so ziemliche jede Gehäusekonfiguration anwendbar, wenn man das möchte.

Grüße Oliver

[cay-uwe]

Hallo in die Runde,

wenn hier jemand ein Gerät weiß, mit dem man die elastische Hysterese einer Gummisicke vorentzerren kann (ohne Regelung), würde mich das interessieren.

Ebenso wäre ich interessiert, wenn jemand ein fertiges Gerät weiß, welches ohne Regelung die Asymmetrie im Motor eines Subs korrigiert. Mit Asymmetrie meine ich hier den Unterschied zwischen Einziehen und Ausdrücken der Antriebsspule, messbar als D2.

Dieter,

schau mal bei KLIPPEL nach. Wenn ich das richtig verstanden habe, machen die so etwas. Könnte dies sein:

http://www.klippel.de/fileadmin/klippel ... ION_99.pdf

Ansonsten, wer sich darüber informieren möchte was bei einem Chassis so alles "nicht funktioniert", dem empfehle ich folgende Lektüre:

http://www.klippel.de/fileadmin/klippel ... oms_06.pdf

Da wird es einen ganz übel was da so alles passiert und man wundert sich, dass ein Lautsprecher überhaupt was von sich gibt.

[KSTR]

doch es ist eine nicht ganz ungefährliche Angelegenheit einen Verstärker mit einen negativen differenziellen Widerstand zu bauen. Er entpuppt sich nämlich sofort als Oszillator, sobald ein schwingungsfähiges Gebilde am Ausgang hängt.

Nicht sofort, erst dann wenn die wirksame Gesamtimpedanz negativ wird. Das heißt, man ungefähr bis 90% des (kalten) Gleichstromwiderstands eines Chassis gehen ohne dass es direkt gefährlich wird, ausser das Chassis kommt frisch aus der Gefriertruhe ...

Differentiell muss der negative Ausgangswiderstand auch nicht sein. Zu sehr hohen Frequenzen muss er aber zwingend gegen Null bzw größer Null werden, sonst schwingt's HF-mäßig sobald man eine Kapazität (Kabel) dranhängt.

Heikel ist die Technik (welche z.B. von Yamaha in kommerziellen Produkten auch verwendet worden ist) aus anderen Gründen, und es macht wenig Sinn mehr als maximal etwa den halben Rdc "wegzukompensieren".

[phase_accurate]

wenn hier jemand ein Gerät weiß, mit dem man die elastische Hysterese einer Gummisicke vorentzerren kann (ohne Regelung), würde mich das interessieren.

Das ist beides kein Problem mit konservativen Konstruktionen: Gummisicke nicht mit Bassreflex verwenden, sondern nur in einer "echten" closed box, wo die Rückstellkraft der Luft dominiert (die ist zwar auch nicht ganz linear aber immer noch besser als manches Chassis).

Bassreflex nur mit Woofern ohne Gummisicke, dann aber so ein Teil hier in einer Männerbox:

http://tad-labs.com/en/professional/uni ... unit1.html

Wem das fürs Musikhören, selbst in einem grösseren "Wohnsaal" nicht genug laut, tief und verzerrungsfrei geht hat wohl irgendwo ein anderes Problem.

Gruss

Charles

[dietert]

Hallo Charles,

ja, vor 80 Jahren hat man auch noch einen schönen fetten Synchronmotor als Capstanantrieb benutzt. Dann wollte man statt Bandrollen Kassetten und tragbare Geräte. In meiner Jugend hatte ich schon einen tragbaren Kassettenrecorder, wo der Capstan mit einem geregelten Gleichstrommotor lief. Heutzutage läuft jeder Ottomotor mit einem digitalen Regler, sogar unser kleiner Twingo hat so einen digitalen Motorcontroller. Der beschleunigt bei 30 km/h im vierten Gang ohne zu mucken.

Wer heutzutage Passivboxen oder ungeregelte Subs als High-End anbietet, lebt doch irgendwie in der Vergangenheit. Tut mir leid, aber das muss mal deutlich gesagt werden. Mir wird auch übel, z.B. wenn ich bei ebay vergilbte Tannoy-Chassis für 2000 € und mehr sehe, oder diese sagenhaften "Saba Greencone" für 100 €.

Klar, viele Leute sind mit wenig zufrieden, aber dass die Lösungen von anno dazumal besser sind, stimmt doch einfach nicht. Das ist nichts weiter als Nostalgie.

Wenn ich aus demselben Lautsprecher mit einem Regler mehr machen kann, dann ist das eine angemessene Lösung. Und zwar schon seit etwa 30 Jahren, viele Patente in diesem Bereich sind ja schon abgelaufen. Kann nur allen Protagonisten hier empfehlen, endlich mal diese Patente zu lesen, bevor sie sich in der Öffentlichkeit zu dem Thema äußern. Man kann nicht immer wieder an derselben Stelle kapitulieren.

Grüße,
Dieter T.

[phase_accurate]

Wenn die Regelung ein Allheilmittel wäre würden es wahrscheinlich die meisten tun. Die Regelung ist ein duchaus leistungsfähiges Werkzeug. Aber leider eben nur eines von vielen.

Ein paar Patente dazu sind übrigens eher 50 Jahre alt als nur 30.

Ich habe schon passive Studiomonitore mit den TAD gehört welche über jeden Zweifel erhaben waren. Ich habe auch schon aktive Monitore gehört bei denen das auch gilt. Ich hatte auch schon eine Vorführung mit einem geregelten highendigen Boliden erlebt, welche eher ernüchternd war (was aber durchaus auch auf den Geschmack des Vorführers zurückzuschliessen sein kann). Wer in einem direkten Vergleich gewinnen würde ist hier durchaus offen.

Gruss

Charles

[O.Mertineit]

Hallo Charles,

Bassreflex nur mit Woofern ohne Gummisicke, ...

könntest Du das bitte näher erläutern?

Grüße Oliver

[O.Mertineit]

Hallo Dieter,

Wenn ich aus demselben Lautsprecher mit einem Regler mehr machen kann, dann ist das eine angemessene Lösung. Und zwar schon seit etwa 30 Jahren, viele Patente in diesem Bereich sind ja schon abgelaufen. Kann nur allen Protagonisten hier empfehlen, endlich mal diese Patente zu lesen, bevor sie sich in der Öffentlichkeit zu dem Thema äußern. Man kann nicht immer wieder an derselben Stelle kapitulieren.

... da hast Du jetzt m.E. sehr weit ausgeholt, und das nicht gerade in der denkbar sachlichsten Form.

Bis jetzt beruht Dein Standpunkt auf der unbewiesenen Pauschalaussage, mittels Regelung lasse sich
der "nutzbare Hub" eines Chassis (immer) verdoppeln und damit die Ausgangsleistung vervierfachen.

Diese Aussage ist natürlich in dieser pauschalen Form vollkommen unhaltbar. Dies festzustellen habe ich mir bisher verkniffen, da man mir bereits einen verschärften Ton vorgeworfen hat.

Jetzt sehe ich jedoch mit obigem Zitat tatsächlich eine allgemeine Verschärfung des Tons, die es mir unmöglich macht, sachliche Argumente nur aus Höflichkeit weiter für mich zu behalten, um eine emotional sehr überzeugte "Gegenseite" zu schonen.

Denn nur unter bestimmten Voraussetzungen kann diese "wundersame Hubverdopplung" gelingen: Das (ungeregelte) Ausgangschassis muß schlecht genug sein, um es einfach zu formulieren. Es ist auch klar, daß bei Deiner Herangehensweise jegliche Pufferzone zwischen "bevorzugtem Betriebsbereich" und "Zerstörungsgrenze" immer dünner wird.

Man kann das "weiche" Erreichen einer Hub- Begrenzung auch als natürliches "Soft Clipping" verstehen, als einen Betriebsbereich aus dem man sich heraushält, der aber noch keine Schäden verursacht.

"Kratzt" man hier mit einer Regelung das Letzte heraus, so daß das Chassis bis kurz vor dem Anschlagen der Schwingspule oder strukturellen Veränderungen z.B. an Sicke und Membran noch "fast normal" klingt, könnte man das auch einfach als "schlechte Auslegung" betrachten: Die Haltbarkeit leidet. Für ein Gerät zum Musikgenuss ist das "Fahren auf Verschleiß" absolut nicht angebracht.

Ich halte dies eher für einen "Missbrauch von Regelung". Einige der von Dir angeführten Philips "MFB" Lautsprecher sind übrigens genau dafür bekannt und berüchtigt.

Die u.a. von @freezebox und @kstr angeführten Argumente - Kompensation von driftenden Parametern, evt. bei problematischen Treibern auch Verbesserung der Kleinsignaleigenschaften - sind für mich ungleich überlegenswerter als die z.T. gewagten und pauschalen "Grenzbereichshypothesen" die Du hier aufstellst.

Zum Einschwingverhalten:
Hast Du von Deinem o.g. Subwoofer auch eine Impuls - oder Sprungantwort ?

Außerdem würde ich zu dem "pottebenen" Nahfeldfrequenzgang des Subwoofers gerne mal den Raumfrequenzgang im wirklichen Hörraum an einem realistischen Hörplatz - vorzugsweise mit einem Burst Decay oder wenigstens einem konventionellen Wasserfalldiagramm im Bereich von z.B. 0 ...-25dB sehen. Damit wir mal an die wirkliche Performance im Raum kommen.

Evt. kann ich Dir dann im Anschluss Beispiele für das Einschwingen einiger BR Abstimmungen zeigen, auch wenn es nur dafür gut ist, daß Du nochmal "Pauke" dazu sagen kannst: Dazu mehr s.u.

Im Hinblick auf Raumakustik und Wahrnehmbarkeitsschwellen für harmonische Verzerrungen ist diese ganze Diskussion, wie sie hier bezüglich harmonischer Verzerrungen und Einschwingverhalten isoliert betrachteter Lautsprecher ohne Rauminteraktion geführt wird, ohnehin ziemlich inadäquat.

Nochmal zum BR-Gehäuse:
Bassreflex Gehäuse reduzieren den Membranhub je nach Abstimmvariante und Gehäusegüte leicht um den Faktor 4 und mehr im Bereich der Abstimmfrequenz, die natürlich absichts- und maßvoll gewählt sein sollte und natürlicherweise immer "das untere Ende" des Übertragungsbereiches darstellen muß.

Hier sprächen wir dann von einer Versechzehnfachung der erreichbaren Schalleistung, wo Du oben von einer Vervierfachung durch Regelung gesprochen hast, die aber bei Qualitätsmaterial nicht eintritt.

Auch Dein Vergleich mit einer "Pauke" ist aus meiner Sicht polemisch, denn vom Ersatzschaltbild her sind CB Abstimmungen letztlich eine echte Untermenge aller möglichen BR Abstimmungen. Dazu gebe ich Dir gerne auch Literaturhinweise "offentlich" oder auch "per PM" falls gewünscht.

Man kann BR z.B. sehr tief abstimmen und auch mit reduzierten Gehäusegüten arbeiten. Es gibt Varianten, welche üblichen CB Auslegungen hinsichtlich des Ausschwingverhaltens nicht wirklich nachstehen.


Viele Grüße

Oliver

[Zwodoppelvier]

Hallo Oliver,

zuerst: bitte auf keinen Fall

..., sachliche Argumente nur aus Höflichkeit weiter für mich zu behalten, um eine emotional sehr überzeugte "Gegenseite" zu schonen.

U.a. auch, weil es ohnehin nie gut ist, emotional in einer Überzeugung zu stecken. Aber auch, weil ohne volle Offenheit die Diskussion sich nicht recht entfalten kann.

Deshalb bitte auch

Dazu gebe ich Dir gerne auch Literaturhinweise "offentlich" oder auch "per PM" falls gewünscht.

... diese Literaturhinweise hier im Faden nennen - in der Hoffnung, sie sind ohne allzu große Klimmzüge erhältlich.

Die u.a. von @freezebox und @kstr angeführten Argumente - Kompensation von driftenden Parametern, evt. bei problematischen Treibern auch Verbesserung der Kleinsignaleigenschaften - sind für mich ungleich überlegenswerter, ...

Die Kleinsignaleigenschaften scheinen mir ein ganz entscheidender Punkt zu sein. Einmal von Berichten der erfahreneren Forenkollegen her, in denen mir dieser Aspekt immer wieder ins Auge fiel; teilweise auch aus eigenen Höreindrücken.
Vor längerer Zeit wurde zu diesem Thema auch ein Faden gestartet -> Leisesprecher ... geht das besser mit aktiv & geregelt ? Schön wäre, wenn man hier zu objektivierbaren Resultaten käme ...

Diese Bemerkung hat mich übrigens überrascht:

Im Hinblick auf Raumakustik und Wahrnehmbarkeitsschwellen für harmonische Verzerrungen ist diese ganze Diskussion, wie sie hier bezüglich harmonischer Verzerrungen und Einschwingverhalten isoliert betrachteter Lautsprecher ohne Rauminteraktion geführt wird, ohnehin ziemlich inadäquat.

Ist es nicht so, daß für die Wahrnehmung zunächst einmal der Direktschallanteil ausgewertet wird - dieser also als Signalverlauf so sauber wie möglich reproduziert werden muß? M.W. gibt es auch klare Vorgaben, in welchem Zeitfenster die ersten schallstarken Reflektionen beim Hörer eintreffen dürfen, soll die Rezeption des Signals nicht stark beeinträchtigt werden. Kurz gesagt: "Das Eine geht nicht ohne das Andere".

Viele Grüße
Eberhard