Mutec MC-3+ Smart Clock

[Hans-Martin]

Ulli

Ich wäre überrascht, wenn es andersherum wäre.
Muss ich das etwa ausführen?

Grüße Hans-Martin

[Herbert Z]

Hallo Allerseits

Die gleiche Datei ueber meinen Recklocker, den Esoteric G25U, klingt unterschiedlich wenn er ueber den G-Sonos bzw G-Sneaky abgespielt wird. Vielleicht macht der Mutec die Reinigungsarbeit besser als mein Esoteric, meine Erfahrung ist, dass die Guete des Eingangssignals in den Reclocker durchaus eine Rolle spielt. Der G-Sneaky spielt uebrigens besser/musikalischer als der G-Sonos.

Ich werde zu gegebener Zeit den Mutec ausprobieren und dann berichten wie ich es wahrnehme.

Besten Gruss Herbert

[Fujak]

Hallo Hans-Martin,

ich kann mich nur den Erfahrungen von Ulli und Herbert anschließen. Wie ich weiter vorne beschrieb:

Aufgrund dieser Erfahrungen komme ich zu dem Schluss, dass ein Reclocker den Jitter um einen bestimmten Betrag reduziert aber eben nicht vollständig eliminiert (genaugenommen bis unterhalb der Hörschwelle reduziert). Möglicherweise durch Übersprechphänomene findet immer noch ein gewisser Betrag von Jitter den Weg ins Ausgangssignal. Zudem stellt der Reclocking-Prozess selbst eine (wenn auch geringere) Quelle von Jitter dar. Je besser die Konstruktion der Reclocker-Elektronik, desto geringer ist dieser Betrag an Restjitter. Bei der Mutec-Clock ist dieser hörbar geringer als beim verglichenen Big Ben, aber auch dort bleibt natürlich ebenfalls ein (geringerer) Restbetrag an Jitter übrig.

Insofern würde ich sagen: Eine Reclocking-Stufe (ob eingebaut oder extern), ist (leider) nicht das Ende aller Jitter-Probleme, aber eine lohnenswerte weil hörbare Linderung.

Wenn das Quellgerät den Klang doch noch mitprägt, obwohl Daten und Jitter gleichermaßen als Erklärung nicht dienen können, welches ist dann die dritte Größe in der Digitaltechnik, die die Klangunterschiede erklärt?

Das mag eine interessante Frage sein. Ich glaube aber, dass Jitter nach wie vor die Erklärung ist - nach dem Reclocking allerdings in geringerer Ausprägung. Wäre dem nicht so, dürfte es keine klanglichen Unterschiede mehr geben, deren Charakteristika typisch für mehr bzw. weniger Jitter darstellen, wie z.B. mehr Ruhe im Klangbild, bessere Räumlichkeit, mehr Details bei gleichzeitig weicherem Klangbild, konturierterer Bass etc.

Da ich ja als Zuspieler einen PC mit bitgenauer Wiedergabe verwende (JPlay), kann ich bestätigen, dass es auch mit und trotz Reclocking einen großen Unterschied darstellt, ob ich das Ganze auf Windows 8 laufen lasse oder auf Windows Server 2012 mit dem Optimizer von Philipp.

Ich komme daher immer zum gleichen Schluss: Reclocking reduziert Jitter, eliminiert ihn aber nicht. Um es in einem abstrakten Rechenbeispiel zu verdeutlichen: Bekommt die Mutec-Clock ein stark verjittertes Signal mit einer fiktiven Jitter-Größe von 100, dann kommt am SPDIF-out der Mutec-Clock ein Signal mit einem Jitter-Betrag von 50. Handelt es sich hingegen um ein Eingangssignal, welches etwa schon bei 50 liegt, kommt am SPDIF-out der Mutec-Clock ein Signal mit dem Jitter-Betrag von 25 heraus. (Beim Big Ben kommt im ersteren Fall vielleicht 65-70 heraus, im zweiten Fall vielleicht 30-35.)

Gleiches Rechenbeispiel kann man auf die Eingangsstufe des nachfolgenden DAC anwenden. Stets bleibt unter dem Strich meine Erfahrung: Neben der Qualität des Wandlers selbst entscheidet auch die Güte des digitalen Eingangssignal bei SPDIF über die Güte des analog gewandelten Ausgangssignals.

Warum immer ein gewisser Restjitter seinen Weg durch das Reclocking findet, und wie man das weitgehend vermeiden könnte, darüber kann ich nur spekulieren.

Grüße
Fujak

[Hans-Martin]

Hallo Herbert

In dem Test bei 6Moons fand ich dieses Bild:



Man kann sehen, dass 3 Übertrager vor den Ausgängen liegen, um das Gerät galvanisch von folgenden Geräten zu trennen. Die digitalen Signalquellen gehen dagegen direkt (ohne Übertrager) in den Reclocker.
Aus meiner Sicht ist das eine Fehlkonstruktion.

Gert hat es hier im Forum schon ausgeführt, wie Übertrager die Signalform verändern, da 0 und I im SPDIF unterschiedliche Rechtecksignale benutzen, mit unterschiedlicher Zeitdauer des einzelnen Rechtecksignals. Übertrager addieren signalabhängigen (dateninduzierten) Jitter. Sie gehören vielleicht in den Eingang, aber meiner Meinung nach eher nicht in den Ausgang eines Reclockers, weil sie seine überalles Jitterqualität in Frage stellen.

Grüße Hans-Martin

[Herbert Z]

Hallo Hans-Martin

Autsch...

Das schreit dann ja förmlich nach einer Veraenderung, entweder im selbigen Gerät (Mod) oder durch den Einsatz eines Geraetes ohne diesen Makel. Wie sieht es an dieser Stelle im Mutec aus?

Gruß Herbert

[Hans-Martin]

Ich komme daher immer zum gleichen Schluss: Reclocking reduziert Jitter, eliminiert ihn aber nicht.

Hallo Fujak

Das deckt sich auch mit meinen Beobachtungen.

Um es in einem abstrakten Rechenbeispiel zu verdeutlichen: Bekommt die Mutec-Clock ein stark verjittertes Signal mit einer fiktiven Jitter-Größe von 100, dann kommt am SPDIF-out der Mutec-Clock ein Signal mit einem Jitter-Betrag von 50. Handelt es sich hingegen um ein Eingangssignal, welches etwa schon bei 50 liegt, kommt am SPDIF-out der Mutec-Clock ein Signal mit dem Jitter-Betrag von 25 heraus. (Beim Big Ben kommt im ersteren Fall vielleicht 65-70 heraus, im zweiten Fall vielleicht 30-35)

Ich habe einen Zahlenwert von 100 im Gedächtnis, also Reduktion auf 1%, wie der Wert einer digitalen PLL.

Ich hatte früher mehrere Jitterkiller in Serie geschaltet, die unterschiedliche Zeitkonstanten hatten (mit PLL-basierten SPDIF -Receivern).

Stets bleibt unter dem Strich meine Erfahrung: Neben der Qualität des Wandlers selbst entscheidet auch die Güte des digitalen Eingangssignal bei SPDIF über die Güte des analog gewandelten Ausgangssignals.

Weil Reclocker den Jitter nicht vollständig herausnehmen, sondern ein neues Mischprodukt liefern, dass hörbar weniger Jitter enthält.

Warum immer ein gewisser Restjitter seinen Weg durch das Reclocking findet, und wie man das weitgehend vermeiden könnte, darüber kann ich nur spekulieren.

Würde mich interessieren, mehr als das übliche Denken, dass Jitterfilter/Reclocker Jitter auf Null reduzieren.

Grüße Hans-Martin

[Hans-Martin]

Wie sieht es an dieser Stelle im Mutec aus?

Hallo Herbert

Das würde mich auch interessieren.

Wenn das Gerät Eingangs- und Ausgangsübertrager hat, ist signalbezogener Jitter nicht zu vermeiden, wenn keine Übertrager in der Kette sind, fehlt die galvanische Trennung und man hängt von dem Störpotential auf der Signalmasse ab, welches alle Geräte für sich und gemeinsam haben, nachdem es sich über die Signalleitungen ausgeglichen hat.

Die Entscheidung zwischen Teufel oder Beelzebub?

Grüße Hans-Martin

[Herbert Z]

Seit kurzem höre ich mit einer anderen Konstellation. Aus dem Sonos per S/PDIF in einen Behringer Ultramatch:

http://www.behringer.com/EN/Products/SRC2496.aspx

Der macht auch so eine Art Reclocking, nicht so gut wie die Big Ben aber ordentlich. Vom Behringer dann per S/PDIF in den Wandler. Der Clou ist aber das Teil hat einen World Clock In, somit kann ich die Big Ben als richtige Clock nutzen, da mein Wandler auch einen WC-In hat. Die BigBen taktet also Behringer und Wandler, so wie es eigentlich soll. Ich erreiche damit ein deutlich besseres Ergebnis als nur mit Big Ben.

Die Kombination macht einfach "Musik", es spielt wie aus einem Fluss, man könnte meinen es wäre analog. Man möchte immer lauter machen und wird des "Hörens" nicht müde. Jeglicher Anflug von "digitalem Klang" ist verschwunden.

Bin jetzt noch auf der Suche nach einem Streamer mit World Clock In, damit man den Behringer ersetzen kann.

Hallo,

Wahrscheinlich macht es mehr Sinn hier einen eigenen Thead aufzumachen, damit Fujak mich nicht nochmal auf die Finger klopft und es in meinen V-Thread schiebt. Ueber den Titel des Neuen bin ich mir noch nicht ganz schluessig. Wahrscheinlich weil es mich doch noch an der nötigen Verständigung fehlt.
Vielleicht: Word-Clock-In was bewirkt diese Funktion?

Bert berichtet, dass die Synchronisierung von zwei digital Geraeten ueber den BigBen Clock besser klingen kann als das Recklocken ueber denselbigen BigBen. Ich teile die Erfahrung, dass die Synchronisierung meines Reclockers G25u und den D02, beide haben einen entsprechenden WC-in, mit einer RB-Clock noch besser klingt. Wobei nur das Recklocken schon besser war als "ohne allem"

Wenn ich so richtig darüber nachdenke, weiß ich eigentlich nicht so genau, was dann wirklich in die Geraeten ablaeuft, wenn diese ueber den Word-in ein neues (genaueres) Taktsignal erhalten. Ein Reclocken, wie es im Mutec ablaeuft ist es wohl nicht. Reduziert es trotzdem den Jitter im jeweiligen Geraet irgendwie (ich meine ja)? Wird das Signal neu, genauer mit geringerem Jitter getaktet? Ist es dann doch eine Art Reclocking? Hinzu kommt das Schlagwort die Synchronisierung, worunter ich immer verstanden habe, dass alle Geraete den gleichen Tack bekommen und somit die PLL weniger Arbeit hat eine Neuabstimmung bei der Signaluebertragung (keine Zeitverschienungen mehr) zu bekommen. Die Summe, genaueren Takt, weniger Jitter und Synchronisierung ist der Koenigsweg, jedenfalls bei der SPDIF Uebertragung. LaRosita Besitzer moegen ggf an dieser Stelle schmunzeln. (Wir schmunzeln zurück, da man ueber die Black Box nicht so schoen und ausführlich diskutieren kann.)

Da der Mutec auch einen WC-In hat, waere es doch interessant diese Funktion genauer zu beleuchten (wahrscheinlich macht es dabei noch einen Unterschied ob es sich hierbei um ein 10MHz Signal oder ein 44.1kHz bzw Vielfaches hiervon handelt) Ich werde sie jedenfalls ausprobieren, wenn es dann endlich soweit ist. Damit ist wenigstens ein Link zu diesem Beitrag noch vorhanden.

Ein Streamer mit Wordclock-in Option faende ich auch super spannend!

Besten Gruss

Herbert

[Fujak]

Hallo Herbert,

Wahrscheinlich macht es mehr Sinn hier einen eigenen Thead aufzumachen, damit Fujak mich nicht nochmal auf die Finger klopft und es in meinen V-Thread schiebt.
Ueber den Titel des Neuen bin ich mir noch nicht ganz schluessig. Wahrscheinlich weil es mich doch noch an der nötigen Verständigung fehlt.
Vielleicht: Word-Clock-In was bewirk diese Funktion?

Wenn Rudolf oder ich Beiträge in einen anderen Thread verschieben oder einen neuen Thread aufmachen, soll das bitte nicht grundsätzlich als Kritik verstanden werden; das ist einfach Teil unserer moderativen Tätigkeit. Manchmal - so wie in diesem Thread - ist eine Aufteilung auch gar nicht ganz so einfach, da vieles mit dem Thema Reclocking im allgemeinen zu tun hat, dann aber - manchmal im selben Beitrag - wieder mit der Mutec Clock MC-3+ im speziellen, oder mit einem weiteren Thema nämlich Synchronisation.

Bert berichtet, dass die Synchronisierung von zwei digital Geraeten ueber den BigBen Clock besser klingen kann als das Recklocken ueber denselbigen BigBen. Ich teile die Erfahrung, dass die Synchronisierung meines Reclockers G25u und den D02, beide haben einen entsprechenden WC-in, mit einer RB-Clock noch besser klingt. Wobei nur das Recklocken schon besser war als "ohne allem"

Wenn ich so richtig darüber nachdenke, weiß ich eigentlich nicht so genau, was dann wirklich in die Geraeten ablaeuft, wenn diese ueber den Word-in ein neues (genaueres) Taktsignal erhalten. Ein Reclocken, wie es im Mutec ablaeuft ist es wohl nicht. Reduziert es trotzdem den Jitter im jeweiligen Geraet irgendwie (ich meine ja)? Wird das Signal neu, genauer mit geringerem Jitter getaktet? Ist es dann doch eine Art Reclocking? Hinzu kommt das Schlagwort die Synchronisierung, worunter ich immer verstanden habe, dass alle Geraete den gleichen Tack bekommen und somit die PLL weniger Arbeit hat eine Neuabstimmung bei der Signaluebertragung (keine Zeitverschienungen mehr) zu bekommen.

In Deinem Setup würde ich eher sehen, dass es sich um ein echtes Reclocking handelt - allerdings mit einer Erweiterung: Sowohl DAC als auch Reclocker profitieren dabei von Deiner externen viel genaueren Clock Rb-Clock, anstatt auf die jeweils interne (nicht so genaue) Clock zugreifen. Die von Dir gehörte Klangsteigerung führe ich darauf zurück, dass der Faktor Clock-Jitter, der immer hinzukommt, durch die Rb-Clock sowohl in Deinem DAC als auch in Deinem Reclocker reduziert wird. Eine Synchronisation zwischen beiden Geräten findet damit zufällig auch statt, ist aber m.E. nicht die (wesentliche) Ursache für die Klangsteigerung.

Den Unterschied zwischen Reclocking und Synchronisation hatte ich weiter oben beschrieben. Siehe hier: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 118#p69118.

Ein Streamer mit Wordclock-in Option faende ich auch super spannend!

Aufgrund meiner Experimente mit dem Fireface mit seinem Wordclock-Eingang verspreche ich mir davon nicht allzuviel. Denn es würde "nur" statt der internen Clock eine externe (im Falle des Mutec) bessere Clock dem Streamer zur Verfügung stehen. Das alleine aber wird nur zu einem Teil zum Gesamtjitter des Streamers beitragen. Die Qualität der im Streamer anschließend stattfindenen Wandlung ist ein weiterer Faktor, der nicht alleine durch eine präzise Clock geprägt wird. Aber wer weiß, welche Überraschungen solcherlei Experimente zu Tage fördern würden - vorausgesetzt es gäbe einen Streamer mit WCLK-Option.

Würde es dagegen im digitalen Signalweg eine Einschleifmöglichkeit für ein Reclocking z.B. mit der MC-3+ geben, wäre das in meinen Augen ein echtes Optimierungsfeature.

Grüße
Fujak

[Rudolf]

Hallo Herbert,

Das schreit dann ja förmlich nach einer Veraenderung, entweder im selbigen Gerät (Mod) oder durch den Einsatz eines Geraetes ohne diesen Makel.

na also, es klappt doch (mit den Umlauten).

Viele Grüße
Rudolf

[wgh52]

Hallo Freunde,

ein kurzer Einwurf von mir, denn ich habe die Frage, ob es sinnvoll sei den MC-3+ sozusagen als Referenztakt für das Fireface UC einzusetzen, mal an Mutec gestellt. Meine Applikation ist allerdings AD-Wandlung von Messmikrofon, Phono und UKW Empfänger auf den SPDIF Ausgang:



Die Antwort gebe ich mal sinngemäß wieder:
Die RME Geräte haben schon eine bessere Takterzeugung als marktüblich, darum ist eine externe Taktung dieser Geräte Mutecs Erfahrung nach oft wenig effektiv. Nachdem der Wordclock aber aus dem eingehenden SPDIF erzeugt wird, könnte auch eine Signalschleife (mit evtl. Brummproblem) entstehen, denn der "neue" Takt wird zur Quelle zurückgeführt. Ausprobieren ist angeraten, aber mit gedämpften Erwartungen.

Leider habe ich gemerkt, dass ich irgendwie gerade kein BNC Kabel habe...

Gruß,
Winfried

2755

[Hans-Martin]

Ein Streamer mit Wordclock-in Option faende ich auch Super spannend!

Hallo Herbert

Da der WC-Generator die Samplerate bestimmt, könnte der Streamer nur Musik mit dieser Samplerate in korrektem Tempo abspielen. Der Reclocker erkennt im eigehenden Signal die Samplerate und generiert eine eigene präzise Clock, die nebenbei durch 256 geteilt wird und als Wordclock ausgegeben wird. Für den D/A-Wandler mag das sinnvoll sein, beim Streamer verlangt es ungewöhnlichen Aufwand.

Bei wechselndem Material wählt der Streamer zwischen seinen beiden internen Clocks, die für 44,1, 88,2 und 176,4kHz bzw 48, 96, 192 kHz zuständig sind. Die Clocks haben Quarze mit 22,xxx und 24,xxx MHz, 2 Grundfrequenzen für 6 Samplerates. In Geräten mit WC-Eingang wird der Quarzoszillator in der Frequenz gezogen, bis die PLL das durch 256 geteilte Signal mit der Wordclock synchron hat. Bei Geräten mit 2 Oszillatoren müssten es 2 WC-Eingänge sein (wie in Gaststätten und öffentlichen Einrichtungen bekannt ).

Wenn eine Rb-Clock die genormten 10MHz ausgibt, wäre das vielleicht eine Möglichkeit, den Streamer nicht mit WC-, sondern mit Rb-Clock-Eingang zu versehen, auf den sich beide Oszillatoren synchronisieren. Da die von Haus aus schneller laufen, sind die Probleme keine anderen als die im Reclocker mit Rb-Clock-Eingang. Ich kann mir gut vorstellen, dass es ein Einfluss der erforderlichen PLL ist, dass Rb-synchronisierte Signale als schöner klingend empfunden werden.

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Ich meine, dass Quarze, die sich angemessen ziehen lassen, nicht gerade die Güte haben, die für eine jitterarme Clock gewählt werden. Ein Gerät mit WC-Eingang hat entweder einen Umschalter zwischen einem internen jitterarmen Oszillator und dem WC-synchronfähigen Clockgenerator, oder es zeigt eine deutliche Steigerung durch die externe WC, weil der interne Oszillator freilaufend nur 2.Wahl Ergebnisse bringt.

Hier wäre eine Kommunikation mit dem Reclocker erforderlich, dass er eine entsprechende Wordclock bereitstellt, zum jeweiligen Zeitpunkt die dann geforderte WC. Ich stelle mir vor, dass bei allen 44,1, 88,2 und 176,4kHz dasselbe 88,2 kHz WC-Signal am 1. WC Ausgang kommt, bei 48, 96, 192 kHz eine 96 kHz WC am 2. Ausgang.

Vielleicht sehe ich hier den Wald vor lauter Bäumen nicht, aber es scheint mir sinnvoll, dass der Streamer, der ja bereits ein Reclocking der Daten aus dem FIFO-Puffer macht, mit 2 hochwertigen Clocks ausgestattet ist und die Daten unmittelbar am Ausgang noch einmal mit FlipFlop Oszillatorsynchron herausgibt. Am liebsten ohne die Problematik von entkoppelnden Kondensatoren oder Übertragern, mit korrekter Impedanzanpassung und entweder Steckverbinder mit passender Impedanz oder fest verlötetem Kabel ebenfalls korrekter Impedanz.

Da sich hier im Forum allmählich die Erkenntnis durchsetzt, dass nach Reclocking noch nicht zwangsläufig alles bestens ist, bleibt ein zusätzlicher Reclocker im digitalen Signalweg zu testen. Ich vermute, dass 2 verschiedene Reclocker kaskadiert unterschiedliche Ergebnisse bringen, wenn ihre Reihenfolge wechselt.

Ich sehe gerade, dass zwischenzeitlich mehrer Beiträge eingegangen sind, wenn ich noch länger mit dem Absenden warte, verliere ich glatt den Anschluss und erzeuge womöglich Jitter.

Grüße Hans-Martin

[acci]

Hallo Zusammen,

kennt den jemand einen Streamer mit World Clock In?
Mit so was würde ich gerne mal experimentieren wollen.

Gruß Bert

[Herbert Z]

Hallo Herbert,

Das schreit dann ja förmlich nach einer Veraenderung, entweder im selbigen Gerät (Mod) oder durch den Einsatz eines Geraetes ohne diesen Makel.

na also, es klappt doch (mit den Umlauten).

Passend zum Thema habe ich meinem Keyboard ein Reclocking vepasst.
Eine Portion Restjitter ist und bleibt jedoch noch vorhanden.

Die anderen Beiträge muss ich mir heute Abend nochmal genauer durchlesen. Dafür reicht die Zeit vor dem Frühstück nicht aus. Danke jedoch schonmal für den regen Input.

Liebe Grüße
Herbert

[Hans-Martin]

kennt den jemand einen Streamer mit World Clock In?

Hallo Bert

Leider nicht, aber ich habe schon mal eine World Clock aufgetrieben, hier eine persönliche Version.

Weiß jemand, was von Satelliten-Clocks zu halten ist? GPS baut auf absolute Präzision und im All müssten die Clocks doch völlig ruhig laufen (keine mechanischen Einflüsse)...

Grüße Hans-Martin