Jürgen (sucht aktive LS auf Basis MSW)

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dupendudi
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Beitrag von dupendudi »

Hallo Eberhard,

(habe gerade das "zitieren-Fenster entdeckt;-) klappt aber wohl nicht so wie ich es gerne hätte - egal.
Zwodoppelvier hat geschrieben:Hallo Jürgen,
was Joe und Franz gesagt haben, trifft die Lage der Dinge schon sehr gut.
Aktive oder mindestens halbaktive Ansteuerung (wie Medea) ist ganz sicher Pflicht, wobei in letzterem Fall die Qualität der den MSW ansteuernden Endstufe wichtig ist. Hier habe ich mit Röhrengeräten die besten Erfahrungen gemacht, auch wenn dies der MANGER-Forderung nach extrem kurzer Anstiegszeit (hoher slew rate) nicht ganz nachkommt. Winfried Dunkel, der selbst MSMc1 betreibt, weist auch immer darauf hin, daß die gesamte Kette auf adäquatem Niveau sein muß, möchte man diese Wandler wirklich auskosten.
Dazu möchte ich dir, du scheinst ein richtiger "Manger-Fan" zu sein, mal meine persönlichen Erfahrunge zu der (für mich ) idealen Endstufe mitteilen, da mich dies auch einige Jahre Zeit gekostet hat. Natürlich ist das mein subejtktiver Eindruck und ich habe - wie jedere andere auch - bestimmt andere Vorlieben usw.

Aus meiner Sicht ist die Röhre die beste Wahl für die Mangers. Wobei ich "normale" Röhrenendstufen für nicht geeignet halte, aus folgendem Grund: Die Bandbreite ist zu gering > also sind sie auch nicht schnell genug für die Manger - Rauminfo bzw. die räumlich korrekte Abbildung geht ein wenig verloren. Da hab ich mir gedacht, was begrenzt denn die Bandbreite i.d.R. bei einem Röhrenverstärker. Denn was ist schneller als - mal plastisch dargestellt - Elektronen in einem Vakuum in der Röhre? Eigentlich nichts. Somit kam ich dann nach einiger Zeit auf eine OTL. Also eine Röher OHNE den Bremsfaktor Ausgangstrafo. Somit kam ich dann auf eine Graaf OHNE Ausgangsübertrager. "Schmelz" und "Schnelligkeit waren somit da. Perfekt.

Also ein kleiner Tipp von mir: Hör dir mal eine OTL an zusammen mit den MSW.

Wie gesagt: Nur meine subjektive Meinung.
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musikgeniesser
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DER KÖNIGSWEG: MANGER MIT GEREGELTEN BÄSSEN

Beitrag von musikgeniesser »

Moin Jürgen,
moin Forenten,

sehr interessant, was Du, Jürgen, zu Manger zu berichten weißt. Ich finde den Wandler interessant, obwohl oder weil ich ihn noch nicht gehört habe. Alles, was ich von Dir lese, lässt mich mehr und mehr vermuten, dass es "obwohl" und nicht "weil" heißen muss: der Wandler scheint tatsächlich zu halten, was er verspricht.

Zu den Verstärkern kann ich aus ganz anderer Perspektive etwas sagen: ich habe den Stax Lambda Pro und den Lambda Pro Signature. Als Aktiv-Hörer selbstverständlich nicht mit den Übertragern für Lautsprecher-Ausgänge, sondern mit den dazugehörigen Vorverstärkern. SRM-1 Mk2 und SRM-T1, wobei das T für Tube steht. Also einmal mit Transistoren -- für den Lambda Pro -- und einmal mir Röhren -- für den Lambda Pro Signature --, so dass ich einen vergleichenden Eindruck gewinnen konnte. Die Unterschiede waren denkbar gering. Beide Kombinationen haben mich sehr zufrieden gestellt. Ich glaube -- glaube, mehr ist es nicht --, ich neige mehr zum Transistor, weil mir die Röhre tendenziell zu weich klang. Keine Ahnung, ob der SRM-T1 Übertrager hat, aber der Transistor wirkte auf mich ehrlicher. Geschmacksfragen: was mir ehrlicher erscheint, findet ein anderer spitz oder aggressiv. Was jener musikalisch oder warm nennt, finde ich weich und matt.

Du wolltest aber wissen, was geregelte Bässe sind. Diese Regelung geht übrigens in allen Frequenzbereichen, solange man steife Membranen hat. Ausgerechnet beim Manger also würde sie -- systembedingt -- nicht funktionieren. Dass sie -- systembedingt -- auch gar nicht erforderlich ist, sei nur der Vollständigkeit halber erwähnt: das ist ja gerade der Witz am Manger-Wandler.

Zurück zu den Bässen. "geregelt" heißt, kurz gesagt, dass die Membran beobachtet wird, sprich, dass aufgenommen wird, was die Menbran aus dem Eingangssignal macht (technisch gesehen wird die Beschleunigung, die Geschwindigkeit oder der Ort der Membran über die Zeit gemessen. Mit einem Mikrofon auf der Membran oder einem anderen Sensor oder -- man soll's kaum glauben, aber das ist auch eine Möglichkeit -- ohne eigenen Sensor aufgrund der Ströme und Spannungen, die in die Schwingspule hinein und auch wieder aus ihr heraus [ja, ja, solche Ströme gibt es!] fließen). Diese Membranbewegung wird dann mit dem Eingangssignal verglichen und wenn sich herausstellt, dass die Membran Unsinn treibt, wird ein Korrektursignal errechnet, dass dem Eingangssignal hinzuaddiert wird und damit die Membran in die richtigen Bahnen zwingt.

Damit das ganz klar ist: Elektronik ist um Größenordnungen schneller als Mechanik, so dass diese gesamte Regelung derart blitzschnell vonstatten geht, dass die Membran noch während des Schwingens korrigiert wird, also fast -- leider nur fast, aber immerhin doch fast -- im Entstehen des Fehlers. Grob gesagt wird dem Fehler begegnet, bevor er Ausmaße angenommen haben kann, die -- hörbaren -- Schaden anrichten könnte.

Eine solche Regelung führt zu hörbar besseren Ergebnissen, wenn sie gut gemacht ist. Oder umgekehrt ermöglicht sie sichtbar kleinere Lautsprecherboxen, da auch die Basswiedergabe positiv beeinflusst wird, einschließlich Erweiterung des Frequenzbereiches zu tiefen Tönen hin. In erster Linie aber wird die Impulswiedergabe spürbar verbessert. Die einfache physikalische Gesetzmäßigkeit, dass für bestimmte Pegel bestimmter Frequenzen bestimmte Luftverschiebungen erforderlich sind, bleiben natürlich bestehen: wenn der Bassbereich nach unten erweitert wird, geht dies nur mit fallenden Pegeln. Der Vorteil besteht darin, dass es überhaupt geht. Also gegenüber einem ungeregelten System, dass darüber hinaus noch mit vielen anderen Beschränkungen zu kämpfen hat, namentlich den Thiele-Small-Parametern.

Es liegt auf der Hand, dass solche Regelungen nur in aktiven Systemen wirklich fundiert eingebaut werden können, da in passiven Lösungen die Abstimmung mit der dann immer noch zu wählenden Endstufe für einen Laien eine kaum darstellbare Herausforderung sein dürften. So hat sich die Regelung auch nur in aktiven Lösungen fest etabliert. Ebenso liegt nahe, dass derartige Regelungen nur in geschlossenen Systemen ihre Vorteile voll ausspielen können. Wenn man mehr Schalldruck wünscht, führt mehr Membranfläche oder/und -hub zu besseren Ergebnissen als der Versuch, über Reflexöffnungen derartiges zu erreichen.

Näheres hierzu findest Du hier im zweiten Kasten unter "Aktivlautsprecher" die Rubrik "Aktives Wissen", http://aktives-hoeren.de/viewforum.php? ... 0b545c2a36 in der eine ganze Reihe von Aufsätzen zur Regelung und Sensoren zu finden sind. Auch gibt es an anderen Orten hier im Forum einige Gesprächsstränge, die sich mit dem Thema befasst haben, wie zum Beispiel dieser http://aktives-hoeren.de/viewtopic.php? ... 0b545c2a36 hier, aber da kann man sich auch schnell drin verlieren.

Es leuchtet ein, dass diese Impulsverbesserungen gerade im Zusammemspiel mit Manger-Wandlern besonders interessant sein dürften. Daher finde ich die Medea so konsequent, da sie -- anders als die Manger-Systeme -- über die Ergänzung mit Basssystemen und aktiven Aufteilung des Frequenzspektrums hinaus die Bässe zusätzlich noch geregelt ausführt. Umgekehrt finde ich es etwas schade, dass Manger sich auf die Ergänzung und Aktivierung beschränkt. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum das so ist. Andererseits eröffnet es ein Betätigungsfeld, das echtes Neuland wäre. Nein, kein Neuland, aber seit dem Abtreten der Medea vakant ist: die Kombination der Manger-Wandler mit geregelten Basssystemen.

Herzliche Grüße

PETER
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Zwodoppelvier
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Beitrag von Zwodoppelvier »

Hallo Jürgen,

danke für den Hinweis auf die OTL-Geräte. Hierüber hatte ich früher schon einmal nachgedacht, aber die Graaf sind ja wahre Röhren-Massengräber mit z.B. 30xEL509 :shock: . Und dort, wo ich zwischenzeitlich mal tätig war, kam mehrfach eine Graaf zum Service, da etwas nicht in Ordnung war. Daraus ergab sich für mich der Eindruck, daß diese Technik etwas empfindlicher ist, als die Konzepte mit Übertragern. Und ich meine, mich auch zu erinneren, ein Schaltbild gesehen zu haben, in dem doch eine Ausgangsdrossel (Autotrafo) eingezeichnet war. Muß ich noch einmal recherchieren.

Interessant bleibt die Sache auf alle Fälle, auch wenn die Aktivgeschichte erst einmal mit einem Trioden-Eintakter oder auch Gegentakter begonnen wird - was halt gerade (im Rohbau) verfügbar ist.

@ Peter: ich vermute, daß der Hauptvorteil der Regelung - noch tieferer Bass aus dem kleinen Gehäuse - bei den MSMc1 oder MSMs1 nicht unbedingt angestrebt wird. Unterhalb 40Hz werden oft Raumresonanzen massiv angeregt, da hilft auch Regelung nichts. In unserem Wohnzimmer habe ich eine sauberere und natürlichere Wiedergabe, wenn ich bei 40Hz spätestens abschneide. Sonst wird die schöne Präzision der Wandler vom Tiefbassgewaber erstickt.

Viele Grüße
Eberhard
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Eberhard,
Unterhalb 40Hz werden oft Raumresonanzen massiv angeregt,
diesen Eindruck habe ich auch schon länger, sehr gut, daß Du das ansprichst.

Gruß

Bernd Peter
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Eberhard, hallo Ulli,

wenn ich Eure beiden Sichtweisen "zusammenrühre", dann ergibt sich in etwa der Standpunkt, den ich zu dem Thema habe: Wenn Musik Tiefbass-Anteile beinhaltet (z.B. Kirchenorgel), würde ohne deren Wiedergabe ein wichtiges Stück des Geamteindrucks verloren gehen. Wenn aber bei der Wiedergabe bei Tiefbassanteilen Raummoden anfangen, unkontrolliert/unkontrollierbar mitzuwummern, dann würde ich ab der Frequenz abregeln, bei der der Gesamtklang beginnt, unpräzise zu werden - so sehr wie ich den Tiefbass-Anteil dann auch vermissen würde.

Glücklicherweise bin ich durch die Raumakustik meines Hörraumes (viel Rigips, viele gewinkelte Flächen, Absorber) sowie durch Acourate von einer solchen Zwickmühle verschont und kann bis 16 Hz "wummerfrei" runtergehen.

Grüße
Fujak
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Ulli, hallo Fujak,

was passiert eigentlich konkret, daß unter 40 Hz der Raum bei euch nicht wummert?

Gruß

Bernd Peter
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dupendudi
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Beitrag von dupendudi »

Hallo Eberhard
Zwodoppelvier hat geschrieben:Hallo Jürgen,

danke für den Hinweis auf die OTL-Geräte. Hierüber hatte ich früher schon einmal nachgedacht, aber die Graaf sind ja wahre Röhren-Massengräber mit z.B. 30xEL509 :shock: . Und dort, wo ich zwischenzeitlich mal tätig war, kam mehrfach eine Graaf zum Service, da etwas nicht in Ordnung war. Daraus ergab sich für mich der Eindruck, daß diese Technik etwas empfindlicher ist, als die Konzepte mit Übertragern. Und ich meine, mich auch zu erinneren, ein Schaltbild gesehen zu haben, in dem doch eine Ausgangsdrossel (Autotrafo) eingezeichnet war. Muß ich noch einmal recherchieren.

Interessant bleibt die Sache auf alle Fälle, auch wenn die Aktivgeschichte erst einmal mit einem Trioden-Eintakter oder auch Gegentakter begonnen wird - was halt gerade (im Rohbau) verfügbar ist.
Kurz zum Thema Graaf 200. Ja, da ist eine Diva und durchaus eine "stromfressende Maschine" - zumindest freut sich mein Energiversorger, wenn ich den grünen Schalter auf "on" stelle, dann rotiert die Zählerscheibe in einem ganz anderen Tempo :)

Aber klanglich ist sie für mich die ideale Lösung für die MSW gewesen. Steht jetzt schon ein paar Jährchen gut verpackt im Keller - aber demnächst wieder in Aktion - oder vielleicht auch nicht. Je nachdem, was für LS in meinem Raum kommen.

Zu deiner Anmerkung, warum Manger nicht einen "großen" vollaktiven Lautsprecher anbietet, kann ich dir auch nicht sagen. Den vermisse ich auch schon seit langem. Aber aus welchen Günden es nicht gemacht wird, kann ich dir nicht sagen, da es ja in den 80ern durchaus schon einen vollaktiven Studiomonitor von Manger "MSS" gab.

Meine nächste Ausbaustufe, wenn ich denn die Medeas noch hätte, wäre eine Vollaktivierung der Medeas gewesen, insofern ich die passiven Bauelemte aus dem Medea "Kopf" rausbekommen hätte. Das ist ja bekanntermaßen durch diesen sehr kompliziert verschachtelten Ineneaufbau mit den zig kleinen "Kämmerchen" äußerst schwierg. Das ist übrigens der Grund, warum die "AudioPhysic Manger" anders klingen als die "Manger-Manger". Wenn ich richtig informiert bin, war das Medea Gehäuse (oberer Teil) eine Doktorarbeit.

Bei der Vollaktivierung hätte ich ebenfalls die Übernahmefrequenz zum Manger hin geändert. Der ist leider auch dort zu tief mit rd 180-200 Hz. Ich bin froh, dass Manger selber mittlerweile , ich nenne es jetzt mal provokant, eingesehen hat, dass der MSW höher anzukoppeln ist.

Ich hatte es mir folgendermaßen gedacht: VV dann auf eine externe Weiche (im Auge hatte ich die DF-35) von Accuphase dann die Graaf für die Mangers und wenn irgendwie machbar, die schon eingebauten Endstufen weiter genutzt, oder halt eine andere potente Endstufe für die Bässe. So war die erste Idee noch mehr aus der Medea rauszuholen.

Gibt es denn eigentlich einen Manger-Fan, der dieses Projekt schon umgesetzt hat? Würde mich brennend interessieren.

Einen schönen Tag noch
Jürgen
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Wolfman
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Beitrag von Wolfman »

Hallo Jüregn,

bzgl. Frequenzweiche: hast Du dich schon in die "Subtraktionsweiche" eingelesen?
In Silbersand und AGM finden die Anendung. BM Fan baut ältere Backes darauf um.
Evt. wäre so ein Umbau / Aktivierung des Mangerbereichs auch bei deiner Medea möglich.

Grüße

Lutz
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musikgeniesser
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Beitrag von musikgeniesser »

Moin Jürgen,
moin Forenten,

ab 330 Hz sind immer noch 6 Oktaven, was aller Ehren wert ist. Auf diese Art ersetzt er mindestens zwei Wege eines herkömmlichen Lautsprechersystems, was die Kosten für den MSW relativiert. In einem Aktiv-Konzept fällt darüber hinaus die dazugehörige zweite Endstufe weg, womit sich der Verdacht aufdrängt, dass der Manger-Wandler zu keiner nennenswerten Verteuerung von Aktivlautsprechern führen dürfte. Ganz zu schweigen von den beiden Regelungen, die man auch noch spart. Warum man hierzu -- also zu den wirtschaftlichen Vorteilen -- nichts auf der Manger-Seite findet, weiß ich nicht. Vielleicht sollte ich Frau Manger einmal schreiben.

Ich glaube auch, dass Manger sich mit dem Versuch -- wohl aus Kostengründen: fast hat man den Eindruck, Manger wäre der Preis des eigenen Wandlers peinlich --, Bauvorschläge zu machen, in welchen der MSW als Vollbereichswandler eingesetzt wird, keinen Gefallen tut, sondern viel Glaubwürdigkeit riskiert: solche Lautsprecher können einfach nicht überzeugen. Inzwischen scheint sich Manger auf die Qualitäten ihrer Erfindung zu besinnen und setzt sie in der MSW c1 und s1 in einer Weise ein, die dem Wandler guttun.

Nach oben ist immer Luft, das ist klar. Als Idee finde ich die Kombination einer AGM 7.4 http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=37&t=2104 mit Manger Wandler(n; je nach Lust und Budget 1 oder 3) ein ganz geeigneten Ausgangspunkt für weitere Überlegungen.

Herzliche Grüße

PETER
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Ulli,

danke für die Antwort.

Geh immer noch schwanger, wie man den Klangkörper "Raum" abstimmt.

Gruß

Bernd Peter
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khonfused
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Beitrag von khonfused »

musikgeniesser hat geschrieben:Vielleicht sollte ich Frau Manger einmal schreiben.
Mach das Peter, Du suchst doch eh noch ne Frau... :mrgreen:
Könnte eine Win-Win-Situation werden. :roll:

Gruß
Christian
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musikgeniesser
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Beitrag von musikgeniesser »

Mensch Christian,

Du alte Petze, das sollte doch unter uns bleiben! Kannst Du denn gar nichts für Dich behalten? Daniela und ich wollten doch die Forumsgemeinde hier mit unserer Heiratsanzeige überraschen...

PETER
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