Klangunterschiede bei digitalen Transportern

[Fortepianus]

Hallo Freunde,

Sigi hat ja früher auch schon bemerkt, dass der G-Sonos durch einen Big Ben eher schlechter klingt als ohne. Was mich nicht weiter wundert.

Lasst mich nochmal kurz zusammenfassen, wo wir bzgl. des Linn-Sonos-Vergleichs stehen:

Es ist für mich unstrittig, dass es am Digitalausgang Klangunterschiede gibt, die von den meisten bisher als besser bei Linn beurteilt werden. Wobei das teilweise schon vor der neuen Software so empfunden wurde (René), teilweise erst nachher (Sigi).

Es gibt eine Messung von Uli bei René von einem G-Sonos und einem Linn Majik DS jeweils am Digitalausgang, die zeigt, dass es geringe Unterschiede gibt. Meine Bitte an Uli: Lässt sich diese Messung nicht nur im Hinblick auf Frequenzgangunterschiede auswerten, sondern auch bei beiden in Bezug auf die Harmonischen (Klirr), um ein gezieltes Sounding durch süßes Röhren-K2 auszuschließen?

Die zweite Möglichkeit für Klangunterschiede (außer unterschiedliche Bits, wonach es aber schon ein bisschen riecht, siehe oben), ist der Jitter. Deshalb hatte ich ja hier gefragt, ob mir jemand seinen Linn mal ausleihen will. Vielen Dank für die Vertrauensbeweise, dass viele von Euch nicht davor zurückschrecken, mir ihr teures Spielzeug ausleihen zu wollen! U. a. Rainer hatte ja sofort angeboten, dass ich seinen Sneaky haben könne. Ich habe ihn dann gefragt, ob er ihn mir nicht auch verkaufen könne, dann hätte ich weniger Hemmungen beim dran rum machen. Da hat er geantwortet, dass er ihn nicht verkaufen wolle, aber er würde ihn mir schenken.

Danke, Rainer!

So, damit werde ich also in Kürze in der Lage sein, den Sneaky mit dem G-Sonos auch bei mir zu vergleichen, insbesondere an meinem Jittermonitor. Dann wissen wir, was Sache ist. Der Sneaky hat ja, wie berichtet wird, zwar die gleiche Digitaltechnik drin wie die anderen Linn-Streamer, aber eine etwas einfacher gestrickte Clockfraktion als die großen Brüder. Ich denke, es wird eine Herausforderung für mich sein, mich da hinein zu denken und dann evtl. was zu ändern - falls nötig.

Viele Grüße
Gert

[Franz]

Gert, dem Sneaky fehlt auch das neue Dynamik-Netzteil, was die neueren Linn-streamer alle an Bord haben. Inwieweit das eine Rolle dabvei spielt, weiß ich nicht. Wollte es nur der Vollständigkeit halber erwähnen. Außerdem soll der digitale Ausgang des Sneaky nicht völlig identisch mit dem des Majik sein. Über diese Dinge sollte man sich zuerst einmal Klarheit verschaffen, bevor man analysiert, sonst werden wieder Äpfel mit Birnen verglichen.

Gruß
Franz

[Fortepianus]

Hallo Franz,

Gert, dem Sneaky fehlt auch das neue Dynamik-Netzteil, was die neueren Linn-streamer alle an Bord haben. Inwieweit das eine Rolle dabvei spielt, weiß ich nicht. Wollte es nur der Vollständigkeit halber erwähnen. Außerdem soll der digitale Ausgang des Sneaky nicht völlig identisch mit dem des Majik sein. Über diese Dinge sollte man sich zuerst einmal Klarheit verschaffen, bevor man analysiert, sonst werden wieder Äpfel mit Birnen verglichen.

Du wolltest ja Deinen Majik nicht rausrücken .

Im Ernst: Fakt ist doch, dass Sigi berichtet hat, dass sein Sneaky mit der neuen Software den G-Sonos schlägt, und zwar so, wie vorher der G-Sonos den Sneaky geschlagen hat. Das werde ich also zunächst bei mir nachvollziehen und versuchen, der Ursache auf den Grund zu gehen. Wenn das erledigt ist (Pflicht) und ich dann feststelle, dass der kleine Linn verbesserungsfähig ist bzgl. Netzteil, Digitalausgang oder Clock - na, das ist ja mein Steckenpferdchen (Kür).

Viele Grüße
Gert

[Herbert Z]

Jitter hat nicht nur verschiedene Ursachen und ist sehr Kompliziert einzukreisen (und zu messen), aber vorallem muss man verstehen dass es verschiedene Arten von Jitter gibt:

Periodischen Jitter (Frequenz-definierter Jitter)
Intrinsischer Jitter (tritt in aperiodisch in Chips bei Kalkulationen/ Decodierungen auf)
Random Jitter (tritt oft bei Software und Programme auf (auch in einem Netzwerkplayer))

Sicherlich ein Stoff, der für dieses Forum einiges zu weit geht ...

Hallo Leif,

.... klingt ja fast wie eine Provokation und koennte auch als Beleidigung dieses Forums verstanden werden. Wenn ein Forum in der Lage ist komplizierte Sachverhalte auf den Grund zu gehen und verstehen zu wollen, dann Dieses!

Nun fuer Dich die Herausforderung. Wir wissen nun das es Jitter gibt und diese auch in verschiedenster Arten. Einige moegliche einflussgroessen hast Du auch schon genannt. Die Schlagworte die Du verwendest sagen nur DAS der Jitter den Klang beienflusst. Nun wuerde ich (und nehme ich an, auch andere) gerne verstehen WIE diese gezielt beeinflusst und veraendert werden koennen und im Geraetedesign gezielt (und nicht zufaellig) zu einem besseren, musikalischeren Klang fuehren. (Wenn Du dann auch noch sagen kannst, wie Linn es gemacht hat, braucht Gert gar nicht den Loetkolben in die Hand zu nehmen)

[Rudolf]

Hallo Herbert, hallo Leif,

Hallo Leif,
[...]
Nun fuer Dich die Herausforderung. Wir wissen nun das es Jitter gibt und diese auch in verschiedenster Arten. Einige moegliche einflussgroessen hast Du auch schon genannt. Die Schlagworte die Du verwendest sagen nur DAS der Jitter den Klang beienflusst. Nun wuerde ich (und nehme ich an, auch andere) gerne verstehen WIE diese gezielt beeinflusst und veraendert werden koennen und im Geraetedesign gezielt (und nicht zufaellig) zu einem besseren, musikalischeren Klang fuehren. (Wenn Du dann auch noch sagen kannst, wie Linn es gemacht hat, braucht Gert gar nicht den Loetkolben in die Hand zu nehmen)

... das interessiert uns brennend, aber bitte nicht in diesem Thread, das würde zu weit führen.

Hier soll es vorrangig um die Korrelation von Hörbarem und Meßbarem gehen.

Danke!

Viele Grüße
Rudolf

[Bernd Peter]

Hallo Gert,

das ist ja genau das richtige Modell für Dich und uns - als Nutznießer - zwecks Modding.

Die Ervolksgeschichte kann also weitergehen.

Gruß

Bernd Peter

[axxxxx]

Guten Morgen allerseits,

auch ich schließe mich im Dank für Rainers großherzige Spende an, denn davon werden wir ja alle profitieren.

Danke, Rainer!

Gruß,
Kai

[Fujak]

Hallo zusammen,

nun war ich mal einen Tag offline, und lese heute morgen mit wachsender Begeisterung den weiteren Fortgang dieses Threads. Wirklich toll, wohin sich der Thread entwickelt hat - nämlich zu der Aussicht, durch ein von Gert durchgeführtes praktisches und messtechnisches Experiment zwischen Sneaky und G-Sonos der Auflösung des Rätsels der Klangunterschiede bei digitalen Transportern auf die Spur zu kommen.

Einen Sachverhalt von gestern möchte ich noch klarstellen - auch wenn die Diskussion mittlerweile schon weiter fortgeschritten ist:

Ich erinnere auch das Fujak mehrmals gesagt hat, dass Unterschiede von Playern mit dem BigBen als Reclocker nicht hörbar seien.

Meine Aussage war etwas differenzierter:
1. Sie bezog sich auf klangliche Unterschiede von 3 Software-Playern bzw. deren entsprechenden PC-Konfigurationen (cmp², SAP und Foobar), die mit dem Einsatz von BigBen verschwinden.
2. In meinem Thread ("Fujak hört radikal digital") hatte ich über die klanglichen Verbesserungen berichtet, die durch die gertifizierte Stromversorgung meines Hiface entstanden, welches bekanntlich als USB-SPDIF-Umsetzer vor dem Big Ben liegt. Gert hatte dieses Phänomen mit dem HF-Übersprechen erklärt.

Daraus ergibt sich auch für mich die Schlussfolgerung, dass trotz eines Reclockings (egal ob durch Big Ben oder intern im DAC) die Signalqualität des eingehenden SPDIFs in gewissem Umfang weiterhin Bedeutung hat. Warum dieser Sachverhalt im Vergleich der Softwareplayer keine Rolle spielte, entzieht sich meiner Kenntnis.
Klar ist für mich aber auch, dass die (natürlich ketzerisch zugespitze) Aussage von Uli, wonach ein DAC nichts tauge, der auf unterschiedliche Signalqualität des SPDIFs mit unterschiedlichem Klang reagiert, nur begrenzt stimmt. Denn die Erfahrungen mit dem Big Ben zeigen ja, wie schwierig es sein kann, ein "perfektes" Reclocking zu bewerkstelligen. Das scheint eine echte Herausforderung darzustellen, und der Grad eines erfolgreichen Reclockings stellt demnach ein wesentliches Qualitätskriterium eines DAC / Reclockers dar.

Ich bin jedenfalls sehr gespannt, was bei den Untersuchungen von G-Sonos und Sneaky herauskommt.

Grüße
Fujak

[JoeBroesel]

... auch ich schließe mich im Dank für Rainers großherzige Spende an, denn davon werden wir ja alle profitieren.

Hallo,

genau, ich denke, wir werden alle davon profitieren.

Rainer
(der lieber Nägel mit Köpfen macht als ohne...)

[uli.brueggemann]

Es gibt eine Messung von Uli bei René von einem G-Sonos und einem Linn Majik DS jeweils am Digitalausgang, die zeigt, dass es geringe Unterschiede gibt. Meine Bitte an Uli: Lässt sich diese Messung nicht nur im Hinblick auf Frequenzgangunterschiede auswerten, sondern auch bei beiden in Bezug auf die Harmonischen (Klirr), um ein gezieltes Sounding durch süßes Röhren-K2 auszuschließen?

Hallo Gert,

ausgeschlossen. Nein, nicht die Auswertung. Das Sounding. D.h. es gibt es keinerlei Auffälligkeiten bezgl. Klirr bei den genannten Aufnahmen.

Allerdings macht es m.E. Sinn, die damals quick'n dirty erstellten Aufnahmen mit neuen Aufnahmen zu ersetzen. Die alten Aufnahmen wurden wohl mit Audacity erstellt, weil es 16-bit wav-Dateien sind. Audacity verwendet normalerweise kein ASIO, also spielt da noch das Windows-Treiber-Geraffel mit rein. Vermutlich auch deshalb die Bitsschwankungen. (Wir haben damals nach etwas anderem geschaut, da war das egal).

Ergo muss ein anderer Recorder her, der dann per ASIO am besten mit 32 bit aufnimmt. Abgespielt wird ja eine Logsweepdatei durch Linn bzw. Sonos.

Falls Du nicht einen geeignete Software hast, muss ich für Dich wieder eine Funktion in Acourate reaktivieren. Früher konnte man auch nur aufnehmen. Aber das hat dann nie einer gebraucht.

Grüsse, Uli

[Wolfgang]

Hallo Winfried,

... Sat Receiver (wohl meist 16/48) kann er oft (aus ungeklärtem Grunde) nicht richtig synchronisieren. Ich (be-)halte BigBen also "zuschaltbar", denn er bringt je nach Quelle durchaus angenehmen Qualitätsgewinn!

beim BigBen hatte ich ein ähnliches Problem, der GroßClockner konnte bei bestimmten Quellen und Abtastraten nicht synchronisieren, das habe ich auch eingangsseitig auf WydeEye umgestellt und die Probleme gehörten der Vergangenheit an.

Grüssle

Wolfgang

[wgh52]

Wolfgang,

danke für den Hinweis!!

Ich hatte auch verschiedene Kabel u. Geräte probiert, bei den zwei benutzten Sat Receivern konnte BB jeweils unterschiedliche Sender synchronisieren oder ebend nicht synchronisieren. Soweit ich erinnere machten Kabel keinen Unterschied, aber das werde ich nochmal bewußt nachprüfen.

Die Sache ist jedenfalls etwas mysteriös...

Gruss,
Winfried

[Kienberg]

Lieber Gert,

U. a. Rainer hatte ja sofort angeboten, dass ich seinen Sneaky haben könne. Ich habe ihn dann gefragt, ob er ihn mir nicht auch verkaufen könne, dann hätte ich weniger Hemmungen beim dran rum machen. Da hat er geantwortet, dass er ihn nicht verkaufen wolle, aber er würde ihn mir schenken

dann begrüsse ich Dich schon mal herzlichst im Kreise der LINNeaten

Auch von mir besten Dank an Rainer für dieses grosszügige Geschenk an Gert.

So, damit werde ich also in Kürze in der Lage sein, den Sneaky mit dem G-Sonos auch bei mir zu vergleichen, insbesondere an meinem Jittermonitor. Dann wissen wir, was Sache ist.

Naja, nicht alles ist auf Jitter zurückzuführen, aber ein erster Wegweiser, warum unsere LINN DSe so gut klingen, könnte sich schon daraus ergeben.

Es bleibt spannend und Du hast gleich ordentlich zu tun, wenn Du, bestens erholt, an die Arbeit gehst.

Gruss
Sigi

ps. Bei den AGM's müsst ihr dann das "Streamerfach" wohl verändern.

[Herbert Z]

Hallo Liebe Gemeinde,

aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen, dass ein reclocking des G-sonos einen besseren, musikalischen Klang bei mir an meinem DAC (Esoteric D03) erzeugt. Ich habe den Esoteric G25U zwischengeschaltet und betreibe ihn ohne upsampling (ist fuer nich ein bischen wie Weichspuelen).

Das wesentliche was der Clock machen soll habe ich hier entnommen. http://www.6moons.com/audioreviews/esot ... 25u_2.html

More importantly, he will benefit due to Esoteric's DSSRL3 circuit. This circuit reduces injections of jitter noise into a digital PCM data stream because it regenerates/retimes that stream thought the upconverter and internal crystal clock prior to output. DSSRL3 drops the noise floor of any form of jitter by up to 1/100th below its original level
...
"DSRLL3 is our 3rd evolution of a digital servo-ratio-locked loop which helps to reduce the generation of jitter in the signal path for digital transmission. This allows higher purity. Input data is stored momentarily in RAM, then output with the time axis controlled by a quartz crystal generator. Since DSRLL3 can lock accurately to any sampling frequency between 28 and 54kHz, input signals from such digital sources as satellite broadcasts (32kHz), CD (44.1kHz) and DAT/DVD (48kHz) can be converted to an output signal with improved time axis accuracy. From any PCM source, DSRLL3 provides a smoother output virtually free of jitter that may have been present in or caused by the signal path itself.

Wenn ich bei dem original 44,1 kHz Signal bleibe, liefert der neu generierte Datenstrom ueber den G25U mir ein besseres Musikerlebnis (ohne die digitale Haerte). Wenn ich dann den Word-clock ausgang des D03 noch nutze um den Tackt im reclocker zu erzeugen, dann laest sich das Ergebnis nochmals steigern. Auch der Ausgang spielt noch eine Rolle. Der ASE3 Dual liefert einen sauberen klang als der s/PDIF.

Was ich damit sagen moechte ist dass ich mittlerweile glaube, dass Linn das Signal durch eine Schaltung / besseren Clock sauberer ausgeben kann (scheint ja wieder der Jitter im spiel zu sein....) Es muss ja nicht das DSRLL3 Schaltungs/prozessor-prinzip von Esoteric sein. Bin mal gespannt, was Gert herausfinded was Linn eingebaut hat, was der Sonos (noch) nicht hat.

[Rudolf]

Liebe Freunde,

der von Rainer großzügig gestiftete Linn Sneaky ist inzwischen auf Gerts Seziertisch gelandet.

Die Erforschung des "Linn-Klangs" betreffend geht's daher hier weiter: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=30&t=2282

Viele Grüße
Rudolf