Klangunterschiede bei digitalen Transportern

[uli.brueggemann]

Hi,

interessante Anworten auf meine Thesen. Dass Ihr Unterschiede feststellt, will ich nicht bezweifeln. Auch nicht die Problematik einer messtechnischen Erfassung. Doch wir reden ja hier von einer digitalen Schnittstelle. Wenn die nun bitgenau rüberkommt, was im Prinzip auch nicht bezweifelt wird, bleibt doch nur Jitter oder sonstige Störungen aussen herum als Ursache übrig. Dann ist eben der DA-Wandler nicht jitter-resistent oder für andere Störungen empfänglich.

Ein Gedankenexperiment:
Hinter Linn und Sonos hängt ein PC mit digitaler Soundkarte, welcher den Datenstrom aufzeichnet und auf Platte schreibt. Der Vergleich zeigt Bitgenauigkeit oder Identität der Dateien. Klingt dann die Linn-Datei immer noch besser, wenn sie nun abgespielt wird (von mir aus auch mit cMP²)?

Grüsse, Uli

[JoeBroesel]

Hallo Gert,

meinen Sneaky kannst du sofort haben, einen Kurzlehrgang auch, ich würde ihn auch vorbeibringen, wenn's helfen würde.

Nachtrag: Du dürftest dort auch deinen Reflexen nachgeben, und die Garantie ist mir eh egal.

--> PN

Rainer.

[Franz]

der DA-Wandler nicht jitter-resistent oder für andere Störungen empfänglich.

Uli, lies selbst mal, was das für ein Wandler ist und sage mir, ob du den für jitteranfällig oder empfänglich für andere Störungen hältst: http://www.bmc-audio.de/bmc-dac-digital ... verter.asp bzw. hier: http://www.candeias.com/deutsch/current1.htm

Ich hab dem Wandler ein hochwertiges Netzkabel spendiert - okay, hört man ja eh nichts raus - außerdem ist das Gerät am PS Audio Power Plant angeschlossen, somit sehr gute Stromversorgung gesichert. Was soll da nicht jitter-resistent oder empfänglich für andere Störungen sein?

Nee, der DAC ist technisch völlig einwandfrei. Keine Erklärung zu haben, heißt ja nicht, daß es keine gibt. Vielleicht bringen Gert ja die Untersuchungen am Sneaky weiter. Ich hör da lieber weiter das, was mir sehr gefällt.

Gruß
Franz

[Rudolf]

Liebe Freunde,

erneut möchte ich Beifall klatschen für diesen interessanten und weitgehend ideologiefreien Austausch von Meinungen und Erkenntnissen. Sehr kurzweilig das Ganze.

Leider arbeitet niemand von uns bei Linn bzw. kennt deren genaue Philosophie. Denn eine technische Basis wird bzw. muss es dort schon geben. Ein iteratives "Löten & Hören" wird wohl kaum die Grundlage für den hervorragenden Klang sein!

Viele Grüße
Rudolf

[uli.brueggemann]

Franz,

wenn die digitale Information bitgenau rüberkommt und aufgrund der Qualität der DA-Bauteile und -Schaltung ein Jitter keine Rolle spielt, ebenso alle Störungen weggefiltert werden, dann muss es gleich klingen. Es gibt da nichts anderes mehr.

Aber z.B. wird sich vermutlich bei Linn und Sonos jeweils eine andere Spannung von Signalmasse zu Erde messen lassen, es fliessen damit andere Ausgleichsströme zwischen den Geräten. Wenn das einen Klangeinfluss bewirkt, dann wäre es ein völlig anderer Grund als die digitale Schnittstelle. Und der DA-Wandler wäre dann doch nicht gegen Störungen resistent. Wenn er das nicht ist, dann, siehe meine radikale These, dann taugt er nix (im Sinne einer perfekten Schnittstelle)

Grüsse, Uli

[Franz]

Schon klar, Uli. Dann taugen alle Wandler also nix, weil an allen anderen Wandlern gab es bisher auch diesen klanglichen Unterschied zwischen G-Sonos und Linn DS zu hören. Möglich ist natürlich auch eine Massensuggestion oder Linn hat da irgendwas gebastelt, was den Klang eben verfälscht.

wenn die digitale Information bitgenau rüberkommt und aufgrund der Qualität der DA-Bauteile und -Schaltung ein Jitter keine Rolle spielt, ebenso alle Störungen weggefiltert werden, dann muss es gleich klingen. Es gibt da nichts anderes mehr.

Dagegen kann ich nicht argumentieren, weil ich außer meinen Höreindrücken nichts Konkretes in der Hand habe. Vielleicht suchen wir aber auch an der falschen Stelle.

Gruß
Franz

[JoeBroesel]

Hi,
ich muss noch von einem Besuch in Zweibrücken berichten, wo auch der Sigi da war und wir zwischen einem Sneaky und irgendwas anderem umgesteckt hatten, jeweils der dig. Ausgang, und die Unterschiede waren auch für mich deutlich hörbar. Wir haben das dann auch nicht weiter verfolgt, weil der Zweck des Besuchs war ein anderer, und ich mußte auch gleich wieder fahren. Der Sigi erinnert sich sicher daran. Auf die Schnelle konnten wir keine Erklärung finden, aber es waren schon sehr viele Unbekannte im Spiel. Vielleicht haben wir nur Äpfel mit Birnen vergliechen.

Rainer.

[Franz]

Mal eine Frage, Uli: Du hast doch bei René auch den G-Sonos und einen Linn gehört am gleichen Wandler, oder nicht? Sind dir denn da keine klanglichen Unterschiede aufgefallen?

Gruß
Franz

[play-mate]

Hallo geehrtes Forum,

Man kann sich im Kreis drehen biss man schwindelig wird.
Vorausgesetzt dass alle Bits /bzw. Samples Übertragen werden, gibt es im digitalen Bereich nur Unterschiede die sich mit Jitter erklären lassen.
Und nochmal : es gibt verschiedene Ursachen von Jitter und es gibt verschiedene Arten von Jitter.

Bei Jitter-reduktion über PLLs und /oder Reclocking werden die Unterschiede ausgebügelt.
Legt mal einen BigBen an die zwei Kandidaten und man wird hören dass Linn und Sonos sich gleich anhören !

Gruß Leif

[uli.brueggemann]

Mal eine Frage, Uli: Du hast doch bei René auch den G-Sonos und einen Linn gehört am gleichen Wandler, oder nicht? Sind dir denn da keine klanglichen Unterschiede aufgefallen?

Doch ja. Bitte, ich bestreite nicht, dass es Unterschiede gibt.

Vorhin habe ich noch an Gert eine Analyse der Daten geschickt, die ich von René bekommen habe. Ich weiss aber nicht, ob da analog oder digital aufgenommen wirde, die Aufnahmen sind 16 bit wav. Dabei treten von Anfang bis Ende Unterschiede von +- 13 Stufen vom max 32768 Studen (+-2^15) auf, entsprechend -68 dB Rauschen. Das deutet leider auf analog, digital wäre das doch zu mies.

Vielleicht macht René nochmals zwei Digitalaufnahmen mit Hilfe des Logsweeprecorders.

Was aber trotzdem nichts ändert: ein DA-Wandler sollte bei digitaler Übertragung immer gleich klingen. Wie bereits gesagt: stell Dir in dem Wandler einen Puffer der Länge 10 min vor. Macht es dann einen Unterschied? Und wie klein kann dann der Puffer sein, ohne dass sich was ändert?

Grüsse, Uli

[uli.brueggemann]

Vorausgesetzt dass alle Bits /bzw. Samples Übertragen werden, gibt es im digitalen Bereich nur Unterschiede die sich mit Jitter erklären lassen.

Leif,
bitte berücksichtige, dass digital nicht 100% digital ist, sondern in der realen Welt eben analog. Dazu gehört dann auch bei verschiedenen Geräten sowas wie galvanische Kopplung, Erdschleifen, Einstreuungseffekte, Übersprechen etc. Auch Netzteile sind z.B. Teil des Signalwegs.

Gruss, Uli

[digifix]

Vorhin habe ich noch an Gert eine Analyse der Daten geschickt, die ich von René bekommen habe. Ich weiss aber nicht, ob da analog oder digital aufgenommen wirde, die Aufnahmen sind 16 bit wav. Dabei treten von Anfang bis Ende Unterschiede von +- 13 Stufen vom max 32768 Studen (+-2^15) auf, entsprechend -68 dB Rauschen. Das deutet leider auf analog, digital wäre das doch zu mies.

Vielleicht macht René nochmals zwei Digitalaufnahmen mit Hilfe des Logsweeprecorders.

Hallo Uli,

soweit ich mich erinnern kann haben wir das Digi-Signal verglichen - wir wollten ja sehen wie genau beide Geräte ausgeben ... und da ich jetzt nur noch einen Renew habe kann ich das leider nicht mehr ...

Grüße!
René

[play-mate]

Hallo Uli,

ein DA-Wandler sollte bei digitaler Übertragung immer gleich klingen.

tja, eben nicht !

Nur wenn im DAC ein richtiges Re-Clocking passiert, wird es keine Klangunterschiede geben.
-aber so etwas kostet normalerweise >1500,-
DACs mit effektiver PLL Jitter-Reduktion ist da ein wenig preiswerter zu haben, aber PLLs können meist nur Jitter oberhalb von ca. 1kHz reduzieren (nicht ganz entfernen).
Das ist alles erklärt, belegt und bewiesen ... (wer möchte einen Link dazu ??)

Leif

[JoeBroesel]

Legt mal einen BigBen an die zwei Kandidaten und man wird hören dass Linn und Sonos sich gleich anhören!

In Zweibrücken hatten wir einen Big Ben dazwischen. Ich glaube, das 2. Gerät war ein Teac Media-Player 6000.

J.

[play-mate]

Uli,

bitte berücksichtige, dass digital nicht 100% digital ist, sondern in der realen Welt eben analog. Dazu gehört dann auch bei verschiedenen Geräten sowas wie galvanische Kopplung, Erdschleifen, Einstreuungseffekte, Übersprechen etc. Auch Netzteile sind z.B. Teil des Signalwegs.

Diese Aussage ist zu einfach gegriffen....
(und wenn du jetzt auch mit "digital ist nicht 100% digital" anfängst, lach ich mich kaputt.)

Abgesehen von HF Einstreuung und Übersprechungseffekte, sind alles andere Jitter Komponenten!


Leif