Klangunterschiede bei digitalen Transportern

Franz
inaktiv
Beiträge: 4422
Registriert: 24.12.2007, 17:07
Wohnort: 53340 Meckenheim

Beitrag von Franz »

Hallo Leif,
play-mate hat geschrieben:Legt mal einen BigBen an die zwei Kandidaten und man wird hören dass Linn und Sonos sich gleich anhören !
Als Sigi bei mir war, haben wir den Linn Sneaky und den Teac WAP-V 6000 mal miteinander verglichen. Beide liefen über den Big Ben am gleichen Wandler. Auch hier klangliche Unterschiede, und zwar recht große. Ihr könnt ja hier theoretisieren, bis der Arzt kommt, es läßt sich auch wirklich nichts Sinnvolles bzw. Erhellendes dagegen sagen, aber Fakt bleibt der empirische Tatbestand, daß eben nicht alle Wandler gleich klingen, wenn sie digitale Daten verarbeiten und auch Digitaltransporter liefern am gleichen DAC nicht das gleiche Hörergebnis. Das ist empirisch, spiegelt die Hörerlebnisse vieler Menschen wieder. Zu viele, als daß ich denen alle Einbildung oder sonstwas unterstelle. Wobei ich einräume, daß die allermeisten Unterschiede wohl daher kommen, daß sie in der Peripherie des jeweiligen set ups verursacht sein werden. Aber jeder darf bei mir gerne vorbeikommen. Dann führe ich ihm einen Vergleich G-Sonos und Linn Majik DS am gleichen Wandler im gleichen set up vor. Den Unterschied wird jeder bemerken, da bin ich mir ganz sicher. Wie man die Unterschiede für sich bewertet, steht auf einem anderen Blatt, aber es gibt sie.

So - und jetzt weiter mit der Theorie und was alles möglich bzw. unmöglich ist. Ich lese gespannt mit. Außer Erfahrungen und Meinungen kann ich hier nichts Erhellendes beitragen und halt mich mal zurück. :cheers:

Gruß
Franz
Bild
Kienberg
Aktiver Hörer
Beiträge: 1616
Registriert: 13.05.2008, 13:00
Wohnort: Inzell

Beitrag von Kienberg »

Liebe Digitalos,
JoeBroesel hat geschrieben:ich muss noch von einem Besuch in Zweibrücken berichten, wo auch der Sigi da war und wir zwischen einem Sneaky und irgendwas anderem umgesteckt hatten, jeweils der dig. Ausgang, und die Unterschiede waren auch für mich deutlich hörbar. Wir haben das dann auch nicht weiter verfolgt, weil der Zweck des Besuchs war ein anderer, und ich mußte auch gleich wieder fahren. Der Sigi erinnert sich sicher daran.
danke Rainer für Deinen Hinweis auf den damaligen Vergleich LINN Sneaky mit einem Teac WAP-V 6000, beides unter Zwischenschaltung eines BigBen, natürlich, um "Gleichstand" bzgl. Jitter bei den Testkandidaten zu gewährleisten :P .

Der ausführliche Bericht darüber kann hier nachgelesen werden.

KEINER der damals anwesenden Teinehmer hat bestritten, dass da sehr deutliche Unterschiede zu hören waren ... was auch nicht weiters verwundert, haben wir doch mit der Silbersand FM 701 gehört, die eben selbst kleinste Unterschiede in den Quellen aufdeckt.

Gruss
Sigi
Bild
play-mate
Aktiver Hörer
Beiträge: 448
Registriert: 26.02.2010, 08:18
Wohnort: Berlin

Beitrag von play-mate »

Hallo Franz,

Vielen Dank für deinen Kommentar.
Ich werde der erste sein der dir zustimmt dass es klangliche Unterschiede von DACs gibt. Gar keine Frage.
Aber den Sneaky / WAP-V 6000 mit BigBen - Vergleich nehme ich dir nicht ab.

Wenn beide Zuspieler digital die selben Daten an den BigBen liefern, gibt es keine Unterschiede!!!!
-da muss etwas mit Kabel/Schnittstellen ungenau sein.

Ich erinnere auch das Fujak mehrmals gesagt hat, dass Unterschiede von Playern mit dem BigBen als Reclocker nicht hörbar seien.

Viele Grüße Leif
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4672
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

play-mate hat geschrieben:Hallo Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben:ein DA-Wandler sollte bei digitaler Übertragung immer gleich klingen.
tja, eben nicht !

Nur wenn im DAC ein richtiges Re-Clocking passiert, wird es keine Klangunterschiede geben.
-aber so etwas kostet normalerweise >1500,-
DACs mit effektiver PLL Jitter-Reduktion ist da ein wenig Preiswerter zu haben, aber PLLs können meist nur Jitter oberhalb von ca. 1kHz reduzieren (nicht ganz entfernen).
Das ist alles erklärt, belegt und bewiesen ... (wer möchte einen Link dazu ??)
Leif,
zum langsamen Mitlesen noch einmal:
ein DA-Wandler sollte bei digitaler Übertragung immer gleich klingen.
Wenn er es nicht tut, dann taugt die Digitalschnittstelle nichts. Dann ist er jitterempfänglich oder empfindlich gegen Störungen beliebiger Art (z.B. stell Dir vor, bei der Bitkombination 010101110101 liefert das Netzteil einen Spannungspeak).

Stell Dir vor in dem DA-Wandler wäre ein BigBen, ein Riesenpuffer, eine Atomclock etc. Dann könnte das Soll zum Ist werden.

Mmhh, wär das was? :D

Uli
Bild
play-mate
Aktiver Hörer
Beiträge: 448
Registriert: 26.02.2010, 08:18
Wohnort: Berlin

Beitrag von play-mate »

Hallo Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben:ein DA-Wandler sollte bei digitaler Übertragung immer gleich klingen.
ach, was du nicht sagst ? :shock:
In der Theorie sollte die Übertragung keine Rolle spielen. Richtig.
Tut sie aber in Praxis !

USB und S/PDIF und Firewire und Toslink hören sich beim selben Wandler ganz bestimmt unterschiedlich an. Wer aber nichts von Jitter versteht, versteht auch nicht warum das so ist.

Leif
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4672
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

Leute,

wenn wir nun vermuten, dass Franzens DAC nicht jitterimmun ist und dass das sein BigBen auch nicht war (ich lass meinen trotzdem in der Signalkette :mrgreen: ) und wenn weiterhin alle berichten, dass der Linn besser klingt (auch bei anderen DACs), dann sollte Gert schleunigst die Linn-Kiste aufschrauben und die Schaltung als auch den Taktgeber analysieren und mit seiner Modifikation im Sonos vergleichen. Die Linnianer kochen doch auch nur mit Bauelementen, bestimmt werden die nicht speziell in einem Bunker in Fukushima gefertigt und von Samurais auf SMD-Maße geschnitten. Und in der Ausgangslogik werkelt wohl auch keine Software mehr.

Auffi, Gert ! Dein Resturlaub sei Dir trotzdem von Herzen gegönnt, Du brauchst anschliessend Kraft :cheers:

Grüsse, Uli
Bild
play-mate
Aktiver Hörer
Beiträge: 448
Registriert: 26.02.2010, 08:18
Wohnort: Berlin

Beitrag von play-mate »

:cheers: :cheers: :cheers: :cheers:

-dann soll Gert doch auch gleich ein gutes sinc-Filter einbauen :-)
Bild
Franz
inaktiv
Beiträge: 4422
Registriert: 24.12.2007, 17:07
Wohnort: 53340 Meckenheim

Beitrag von Franz »

Uli und Leif auch :mrgreen: ,

ihr könnt vermuten, was immer ihr wollt. Ich tu`s auch :mrgreen: . Wahrscheinlich hab ich hier bei mir ein Jitternest, da hilft rein gar nix :lol: . Und da ich ja angeblich alles Mögliche, ähm: Unmögliche höre, führt das hier zu nichts. Ich geh jetzt wieder in den Keller meine Jitterschleuder hören. :P :cheers:

Gruß
Franz
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4672
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

Franz hat geschrieben:Uli und Leif auch :mrgreen: ,

ihr könnt vermuten, was immer ihr wollt. Ich tu`s auch :mrgreen: . Wahrscheinlich hab ich hier bei mir ein Jiternest, da hilft rein gar nix :lol: . Und da ich ja angeblich alles Mögliche, ähm: Unmögliche höre, führt das hier zu nichts. Ich geh jetzt wieder in den Keller meine Jitterschleuder hören. :P :cheers:
Hey Franz ! Freundschaft :cheers:

Dir will keiner was. Es geht doch um den Grund für das, was Du gehört hast. Rudolf sehnt sich doch auch schon nach dem Linn-Klang, wobei er sein Audio-Gedöns aber beibehalten will. :mrgreen:

Und es geht nicht um Vermutung sondern um Nachweise. Gründe. Vermutungsaufstellungen, Vermutungswahrscheinlichkeiten, Vermutungs-da-schaun-wir-als-erstes-nach.

Falls Du das direkt jetzt gelesen hast, kannst Du dann gerne beruhigt in den Keller gehen. :D

Uli
Bild
frmu
Aktiver Hörer
Beiträge: 872
Registriert: 07.02.2011, 16:34
Wohnort: Berlin-Friedrichshagen

Beitrag von frmu »

Moin,

bei aller Wertschätzung für das geballte technische Wissen hier, einem technischen Laien wie mir kann man da viel erzählen, aber so richtig fruchtbar ... ich weiß nicht, zuviel könnte, sollte, müßte!?!?!

Was man hört kann man nicht messen, was man nicht hören kann, kann man messen oder doch anders herum ... :D

Mit fällt da nur ein, Meßt ihr noch oder hört ihr schon?


viel Erfolg!

Frank
Bild
Rudolf
Webmaster
Beiträge: 4996
Registriert: 25.12.2007, 08:59
Wohnort: Bergisch Gladbach

Beitrag von Rudolf »

uli.brueggemann hat geschrieben:Rudolf sehnt sich doch auch schon nach dem Linn-Klang, wobei er sein Audio-Gedöns aber beibehalten will. :mrgreen:
So ist es! :D

Das ist doch das Ziel unseres Tuns: Franz, Sigi und René vorpreschen lassen, ihre empirischen Erfahrungen einkassieren, knallhart analysieren und hoffen, dass für den Rest von uns eine Volks-Lösung™ abfällt. :wink:

Volks-Lösung™ = Vollkommene super Lösung (ein Schelm, wer dabei an einen unserer Großmeister denkt)

Viele Grüße
Rudolf
Bild
axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Tachschön,

ich will ja die gute, konsensuale Stimmung nicht ruinieren, aber auf einmal soll der lang und breit propagierte BigBen überflüssig, ja sogar kontraproduktiv sein?

Gut, daß ich die Wurscht nicht gekauft habe! :mrgreen:

Cheers
Kai
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5688
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

Kai :cheers:
aston456 hat geschrieben:...auf einmal soll der lang und breit propagierte BigBen überflüssig, ja sogar kontraproduktiv sein?...
ich hab "die Wurscht", allerdings in der zuschalt- oder überbrückbaren Prozessorschleife des FUNK SPDIF-Umschalters. An meinem DAC bringt "die Wurscht" den grössten Qualitätsgewinn bei 16/44,1, weniger bei 24/96 und am Sat Receiver (wohl meist 16/48) kann er oft (aus ungeklärtem Grunde) nicht richtig synchronisieren. Ich (be-)halte BigBen also "zuschaltbar", denn er bringt je nach Quelle durchaus angenehmen Qualitätsgewinn!

Gruss,
Winfried

1998
Bild
Kienberg
Aktiver Hörer
Beiträge: 1616
Registriert: 13.05.2008, 13:00
Wohnort: Inzell

Beitrag von Kienberg »

Lieber Rudolf,
Rudolf hat geschrieben:Das ist doch das Ziel unseres Tuns: Franz, Sigi und René vorpreschen lassen, ihre empirischen Erfahrungen einkassieren, knallhart analysieren und hoffen, dass für den Rest von uns eine Volks-Lösung™ abfällt. :wink:
ein grandiose Idee, diese "Volks-Lösung™" :cheers:

Ich biete Euch schon heute an, diesen Streamer dann bei mir Probezuhören und Euch klipp und klar, ohne irgendwelche, anzeigenbegründete Schönfärbereien zu sagen, wie weit das gute Stück an die "Goldenen Klänge" meines LINN Renew DS und/oder Klimax DS/1 heranreicht.

Allerdings wird der Entwickler dieser
Rudolf hat geschrieben:Volks-Lösung™ = Vollkommene super Lösung (ein Schelm, wer dabei an einen unserer Großmeister denkt)
nicht umhin können:

- sich erst mal das Original zu besorgen,
- zu versuchen, an die Schaltpläne (Bauelemente sitzen auf einem 8-Layer PCB !!) ranzukommen
- die zugehörige Betriebssoftware zu stricken und
- dann noch etwaige rechtliche Fragen abzuklären


:D Bis dahin werden wir LINNeaten uns noch an sehr viel, sehr guter Musik, eben den "Goldenen Klängen aus Schottland", erfreuen. :D :D

Gruss
Sigi
Bild
musikgeniesser
Aktiver Hörer
Beiträge: 1392
Registriert: 23.03.2011, 19:56
Wohnort: 22149 Hamburg

WER HEILT, HAT RECHT

Beitrag von musikgeniesser »

Moin Forenten,

in einem anderen Strang habe ich schon erwähnt, dass ich aus einer Pharmazeuten-Familie komme und mit der Weisheit "viel hilft viel" geglänzt. Hier passt die andere Weisheit der Pillendreher: "wer heilt, hat recht". Wenn Franz also sein neuer Klang besser gefällt als der alte, sollte das für uns alle Anlass zur Freude sein. Punkt. Was dazu führt, mag interessant sein -- ich will nicht drum herum reden: ist interessant -- und ich glaube, die mich immer wieder gleichermaßen beeindruckende wie begeisternde Kompetenz dieses Forums wird es an den Tag bringen.

Ein wenig scheint mir aus dem Blick zu geraten, dass wir alle auf der selben Seite stehen: der Suche nach Erklärungen für bisher unerklärte und vielleicht sogar für unerklärlich gehaltene Phänomene der Musikwiedergabe. Im Grunde sind wir auf der Suche nach der nächsthöheren Ordnung, wenn ich das mal so überhöht sagen darf: auf der Suche nach neuen Erklärungsmodellen, die bisher für unvereinbar gehaltene Erscheinungen gleichermaßen erklären. Und wenn sich dabei herausstellen sollte, dass Franz' Anlage jittert, dass es nur so kracht, dann täte sie es so elegant, dass Franz davon ganz hingerissen wäre. Was wäre dagegen zu sagen? Richtig, nichts. Franz jetzt als Beispiel, weil er mit dem Rauswurf des Big Ben etwas bis jetzt unerklärliches getan hat. Wenn ich das hier richtig verstehe.

Herzliche Grüße

PETER
Bild
Antworten