, die soll es ja bereits für den Linn geben. Hat die schon jemand drauf und möchte was dazu sagen? 
Wenn es in diesem thread stört, bitte auslagern. Danke.
Gruß
Franz
Klangunterschiede bei digitalen Transportern
Davaar 3 (Beta) schon da -Franz hat geschrieben:Danke für die anschauliche Hilfe, Sigi. Jetzt zeigst du mir bitte noch, wie ich die neue firmware Davaar 2 aufspiele
Wenn es in diesem thread stört, bitte auslagern. Danke.
Gruß
Franz
Grüße!
René
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uli.brueggemann
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play-mate hat geschrieben:Hallo Franz, Rudolf und alle Anderen.
Wenn Uli mit Foobar die Samplingrate erhöht gewinnt er kaum etwas, weil dabei keine neuen Interpolationswerte entstehen. In diesem Fall läuft die Übertragung zwar auf doppelter Geschwindigkeit, aber es werden keine neuen Dispatches *) durchgeführt. Es werden einfach Nullen zum Signal hinzugefügt.
Es sei denn dass Uli dem Foobar einen SoX (interpolierenden) Upsamplings Plug-in verpasst. Dabei verändert sich die originale Datei und es werden pre- und post Ringing Elemente hinzugefügt je nach welches Filter benützt wird. Bei doppelter Samplingrate werden die Dispatches nun doppelt so oft mit dem Taktgeber (Clock) abgestimmt, und es kommt zu weniger Jitter.
Diese Erkenntnis nutzt Linn mit dem Xilinx Virtex-4 FPGA (Interpolations-Chip) und cPlay mit SoX oder dem Secret Rabbit Code.
Die spannende Frage ist immer noch wie genau diese neuen Interpolationspunkte errechnet werden und welche Artefakte man in Kauf nehmen muss/will. Der Jitter wird aber, je nach Qualität der Clock, deutlich reduziert.
Hallo Franz, Rudolf und alle Anderen.play-mate hat geschrieben:In cPlay ist der Secret Rabbit Code integriert und Interpoliert dynamisch. Daher kannst du nicht einfach eine Datei mit dem Code von Eric di Lopo upsamplen, und mit Foobar abspielen.
Also ehrlich. Wenn der böse Uli da so einfach mit Foobar die Samplingrate erhöht... Auf die Finger hauen muss man ihm da doch.
Erst recht wenn dann noch zusätzlich die dynamische Interpolation missachtet wird. Böse, böse.
Hallo Leif,
bitte komm doch mal zurück in die Realität. Ein echter Connoisseur zeichnet sich doch dadurch aus, dass er etwas kennt und nicht dadurch, dass er meint etwas zu kennen.
1. Ich kenne kein einziges Programm, welches das Upsampling einfach durch Einfügen von Nullen und nix sonst macht. Falls Du das kennst, bitte benenne es klar und weise es nach.
2. Bitte benenne mir Programme welche linear, mit Splines oder mit anderen Polnomen interpolieren, egal ob statisch oder dynamisch.
3. Wieso soll ich nicht in der Lage sein, genauso wie Linn, SoX, secret rabbit, r8brain, Saracon, iZotope u.v.a. ebenfalls ein Upsampling durchzuführen, welches richtig interpoliert?
4. Bitte erläutere mr doch einmal was die Definition einer "dynamischen Interpolation" ist. Als Kenner der Materie solltest Du das doch können.
5. Ehrlich, ich habe noch niemals in meinem Leben irgendeine Datei mit dem Code von secret rabbit upgesampelt. Erik hat mit Absicht kein fertiges Programm herausgegeben und ich will seinen Programmcode nicht irgendwo einbauen. Aber ich brauch das doch auch gar nicht. Ich hab doch ganz einfach das gespeichert, was cPlay beim Upsamplen mit seinem dynamischen Algorithmus erzeugt. Wir sind doch in der Dateiverarbeitung und so kann man die Bits nicht nur einfch hören, sondern sogar 100% jitterfrei speichern und analysieren.
6. Kann die Deutsche Bahn die Unpünktlichkeit der Züge (=Jitter) dadurch verbessern, dass sie nun doppelt so viele Züge fahren lässt?
Grüsse, Uli
-
Ralf Koschnicke
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Hallo Franz,
aus meiner Sicht brauchst du nicht in Deckung zu gehen. Ich bin ganz Deiner Meinung. Das Argument, dass höhere Abtastraten weniger Jitter erzeugen, erscheint mir ohnehin zweifelhaft. Das mag rein rechnerisch so sein. Die Konsequenzen bzw. die qualitativen Auswirkungen bleiben jedoch gerne außen vor. Die Wirkungsweise der verschiedenen Arten von Jitter ist hoch komplex und aus rechnerisch prinzipiell weniger Jitter zwingend eine bessere Qualität abzuleiten, erscheint mir zu oberflächlich. In der Praxis sehe ich stets, dass höhere Abtastraten höhere Anforderungen an die Technik stellen. Das ist beherrschbar, sonst wäre es ja ein generelles Argument gegen hohe Abtastraten. Aber einen prinzipiellen Vorteil bzgl. Jitter kann ich beim besten Willen nicht ableiten.
Beispiel AES/EBU-Verbindung: Das ist der gängigste professionelle Standard, symmetrische Leitung über XLR-Steckverbinder. Der wurde geschaffen in einer Zeit, wo es auch um Kompatibilität zu bestehenden Standards ging. Ein 48kHz Digitalsignal kann man bei nicht allzu langen Leitungen auch über ein simples Mikrofonkabel schicken. Der Jitter ist dann sicher nicht ideal, aber es geht. Damals hatte noch niemand 96kHz, geschweige denn 192kHz im Sinn. Bei 192kHz gehen nun aber die Oberwellen des AES-Signals bis über 120MHz hoch und spätestens dann sind wir in Bereichen, für die der XLR-Stecker gar nicht taugt. Deshalb habe ich schon vor längerer Zeit die gesamte Verkabelung auf Netzwerktechnik (CAT5e/6-Kabel und RJ45-Stecker) umgestellt. Diese Kabel und Stecker sind für diesen Frequenzbereich (und weit mehr) konstruiert. Der erstaunlich positive Effekt der ganzen Maßnahme macht sich HAUPTSÄCHLICH bei hohen Abtastraten bemerkbar! Ist aber technisch gesehen auch zu erwarten.
Prinzipiell finde ich die ganze Upsampling-Diskussion etwas an der Sache vorbei. Zuerst einmal kann ich durch keine Methode der Welt wieder etwas herzaubern, was einmal weg war; abgeschnitten ist abgeschnitten. Alles Weitere dreht sich dann nur noch um das optimale Verfahren der DA-Wandlung. Upsampling kann doch immer nur als ein Schritt im DA-Konvertierungsprozess gesehen werden und somit gehört es idealerweise auch in den DAC. Ich kenne die positiven Effekte von Upsampling nur zu gut und will das niemandem ausreden, der damit für ihn besser klingende Ergebnisse erreicht. Das ist aber immer nur ein „Tuning“ des individuell vorhandenen DACs. Je schlechter der ist, je mehr profitiert er.
Um nun vielleicht mal wieder etwas näher zum Thema des Threads zurück zu kommen ... Ich habe nun erste Schritte zum Erwerb eines LINNs unternommen. Ich bin wirklich mal gespannt. In meinen Augen gibt es eigentlich nur zwei ideale Konzepte: 1. Ein externer Wandler, der wirklich absolut asynchron an einem Rechner hängt, eine eigene Stromversorgung besitzt und sich wirksam gegen den Störnebel aus der EDV-Technik abschottet. 2. Ein Streamer, der alles intern erledigt. Denn letzteres ist eigentlich das Gleiche wie 1., nur mit einem anderen Steuerkonzept.
LINN beschreibt ja ihr Upsampling: http://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/Up-sampling
DAC-Chips haben eine begrenzte Rechenkapazität und deshalb machen sie womöglich gerade den sensibelsten untersten Schritt ausgehend von 44,1kHz nicht ideal. Genau hier erscheint es dann nicht unlogisch, dass man von einem besseren „Rechner“ profitieren kann. Dagegen stehen dann aus meiner Sicht jedoch zwei Dinge: 1. Die Leitung zum DAC und 2. Die Wortbreite auf der Verbindung. Beides kann den Vorteil nämlich reduzieren oder im schlimmsten Fall sogar ins Gegenteil verkehren. Somit sind doch prinzipiell die Lösungen im Vorteil, bei denen alles unter einem Dach gemacht wird. Die größeren LINNs ohne Digitalausgang sind somit sehr konsequent, da diese ihr intern upgesampeltes Signal mit 32Bit an den DAC-Chip geben können. Das geht über keine externe Leitung. Jitter auf der Datenleitung existiert ohnehin nicht, weil alles intern.
Wenn Du nun Deinen Streamer aber digital anbindest, macht Dein Bericht dennoch absolut Sinn. Dein Wandler ist dann eben so gut, dass er nicht vom Upsampling des LINN profitieren kann. Das Upsampling von LINN und Deine Leitungsverbindung sind aber auch so gut, dass Du mit Upsampling nichts schlechter machst. Gefühlsmäßig würde ich das dann auch ausgeschaltet lassen. Denn ansonsten wird mehr im Signal rumgerechnet als sein muss.
Viele Grüße
Ralf
aus meiner Sicht brauchst du nicht in Deckung zu gehen. Ich bin ganz Deiner Meinung. Das Argument, dass höhere Abtastraten weniger Jitter erzeugen, erscheint mir ohnehin zweifelhaft. Das mag rein rechnerisch so sein. Die Konsequenzen bzw. die qualitativen Auswirkungen bleiben jedoch gerne außen vor. Die Wirkungsweise der verschiedenen Arten von Jitter ist hoch komplex und aus rechnerisch prinzipiell weniger Jitter zwingend eine bessere Qualität abzuleiten, erscheint mir zu oberflächlich. In der Praxis sehe ich stets, dass höhere Abtastraten höhere Anforderungen an die Technik stellen. Das ist beherrschbar, sonst wäre es ja ein generelles Argument gegen hohe Abtastraten. Aber einen prinzipiellen Vorteil bzgl. Jitter kann ich beim besten Willen nicht ableiten.
Beispiel AES/EBU-Verbindung: Das ist der gängigste professionelle Standard, symmetrische Leitung über XLR-Steckverbinder. Der wurde geschaffen in einer Zeit, wo es auch um Kompatibilität zu bestehenden Standards ging. Ein 48kHz Digitalsignal kann man bei nicht allzu langen Leitungen auch über ein simples Mikrofonkabel schicken. Der Jitter ist dann sicher nicht ideal, aber es geht. Damals hatte noch niemand 96kHz, geschweige denn 192kHz im Sinn. Bei 192kHz gehen nun aber die Oberwellen des AES-Signals bis über 120MHz hoch und spätestens dann sind wir in Bereichen, für die der XLR-Stecker gar nicht taugt. Deshalb habe ich schon vor längerer Zeit die gesamte Verkabelung auf Netzwerktechnik (CAT5e/6-Kabel und RJ45-Stecker) umgestellt. Diese Kabel und Stecker sind für diesen Frequenzbereich (und weit mehr) konstruiert. Der erstaunlich positive Effekt der ganzen Maßnahme macht sich HAUPTSÄCHLICH bei hohen Abtastraten bemerkbar! Ist aber technisch gesehen auch zu erwarten.
Prinzipiell finde ich die ganze Upsampling-Diskussion etwas an der Sache vorbei. Zuerst einmal kann ich durch keine Methode der Welt wieder etwas herzaubern, was einmal weg war; abgeschnitten ist abgeschnitten. Alles Weitere dreht sich dann nur noch um das optimale Verfahren der DA-Wandlung. Upsampling kann doch immer nur als ein Schritt im DA-Konvertierungsprozess gesehen werden und somit gehört es idealerweise auch in den DAC. Ich kenne die positiven Effekte von Upsampling nur zu gut und will das niemandem ausreden, der damit für ihn besser klingende Ergebnisse erreicht. Das ist aber immer nur ein „Tuning“ des individuell vorhandenen DACs. Je schlechter der ist, je mehr profitiert er.
Um nun vielleicht mal wieder etwas näher zum Thema des Threads zurück zu kommen ... Ich habe nun erste Schritte zum Erwerb eines LINNs unternommen. Ich bin wirklich mal gespannt. In meinen Augen gibt es eigentlich nur zwei ideale Konzepte: 1. Ein externer Wandler, der wirklich absolut asynchron an einem Rechner hängt, eine eigene Stromversorgung besitzt und sich wirksam gegen den Störnebel aus der EDV-Technik abschottet. 2. Ein Streamer, der alles intern erledigt. Denn letzteres ist eigentlich das Gleiche wie 1., nur mit einem anderen Steuerkonzept.
LINN beschreibt ja ihr Upsampling: http://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/Up-sampling
DAC-Chips haben eine begrenzte Rechenkapazität und deshalb machen sie womöglich gerade den sensibelsten untersten Schritt ausgehend von 44,1kHz nicht ideal. Genau hier erscheint es dann nicht unlogisch, dass man von einem besseren „Rechner“ profitieren kann. Dagegen stehen dann aus meiner Sicht jedoch zwei Dinge: 1. Die Leitung zum DAC und 2. Die Wortbreite auf der Verbindung. Beides kann den Vorteil nämlich reduzieren oder im schlimmsten Fall sogar ins Gegenteil verkehren. Somit sind doch prinzipiell die Lösungen im Vorteil, bei denen alles unter einem Dach gemacht wird. Die größeren LINNs ohne Digitalausgang sind somit sehr konsequent, da diese ihr intern upgesampeltes Signal mit 32Bit an den DAC-Chip geben können. Das geht über keine externe Leitung. Jitter auf der Datenleitung existiert ohnehin nicht, weil alles intern.
Wenn Du nun Deinen Streamer aber digital anbindest, macht Dein Bericht dennoch absolut Sinn. Dein Wandler ist dann eben so gut, dass er nicht vom Upsampling des LINN profitieren kann. Das Upsampling von LINN und Deine Leitungsverbindung sind aber auch so gut, dass Du mit Upsampling nichts schlechter machst. Gefühlsmäßig würde ich das dann auch ausgeschaltet lassen. Denn ansonsten wird mehr im Signal rumgerechnet als sein muss.
Viele Grüße
Ralf
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uli.brueggemann
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Ralf,Ralf Koschnicke hat geschrieben: LINN beschreibt ja ihr Upsampling: http://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/Up-sampling
DAC-Chips haben eine begrenzte Rechenkapazität und deshalb machen sie womöglich gerade den sensibelsten untersten Schritt ausgehend von 44,1kHz nicht ideal. Genau hier erscheint es dann nicht unlogisch, dass man von einem besseren „Rechner“ profitieren kann.
der von Dir zitierte Link benennt die Zielstellung seitens Linn. Und das Schöne ist hier auch, dass eben dieses Verhalten nicht nur Marketing-Blabla ist, sondern nachweisbar umgesetzt ist. Dies zeigt der ermittelte Frequenzgang des Upsampling-Filters, siehe http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 668#p34668
Grüsse, Uli
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Ralf Koschnicke
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uli.brueggemann
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Ich hab mir aus gegebenem Anlass mal die Mühe gemacht und mir den Foobar-Upsampler angeschaut (PPHC). Den gibt es in einer normalen Variante, heisst hier ein kurzes sinc-Filter mit 194 taps.
Das Ergebnis des Testbeispiels beim Upsampling:
Weiterhin kann man einen Ultra-Modus wählen, dann ist das Filter 2050 taps gross. Ok, und das Bild hierzu sieht so aus:
Nun denn, das sieht genauer aus als das SRC im cPlay. Keinesfalls lässt sich aus der Aufnahme erkennen, dass hier nur Nullstellen im Signal eingefügt wurden.
Mir ist aufgefallen, dass der rechte Kanal nach dem Upsampling um 3 Samples (bei 176.4 kHz) verzögert ausgegeben wird. Korrektur: der Versatz ist verursacht durch Soundkarte bzw. ASIO-Treiber, also keine Eigenschaft des Upsamplings.
Grüsse, Uli
Das Ergebnis des Testbeispiels beim Upsampling:
Weiterhin kann man einen Ultra-Modus wählen, dann ist das Filter 2050 taps gross. Ok, und das Bild hierzu sieht so aus:
Nun denn, das sieht genauer aus als das SRC im cPlay. Keinesfalls lässt sich aus der Aufnahme erkennen, dass hier nur Nullstellen im Signal eingefügt wurden.
Mir ist aufgefallen, dass der rechte Kanal nach dem Upsampling um 3 Samples (bei 176.4 kHz) verzögert ausgegeben wird. Korrektur: der Versatz ist verursacht durch Soundkarte bzw. ASIO-Treiber, also keine Eigenschaft des Upsamplings.
Grüsse, Uli
Hallo Uli,
Nun mal ganz Langsam !!
Theorie und Praxis klaffen hier völlig auseinander.
!. Foobar z.B. ? wenn nix interpoliert wird, gibt´s auch keine neuen Punkte. Ob konkret Foobar Nullen in das Signal reinschreibt oder nicht, geht dem Prinzip nichts vorbei.
2. In Sox kannst du zu mindestens etliche Interpolationsverfahren einstellen. Splines oder Polnomen sind mir mathematisch nicht bekannt, aber worauf willst du hinaus ?
3. Weil Interpolationen bei Upsampling doch nur errechnet werden können. Die gibt´s doch gar nicht in der original Datei…..
4. Wenn du eine Datei statisch mit einem einem Algorithmus (sinc- Filter) Upsamplest, bezieht sich der Algorithmus auf die gesamte Datei. Es werden Wahrscheinlichkeiten über eine ungeheureren Länge kalkuliert.
In dem dynamischen Verfahren von cPlay, errechnet der Prozessor in seinem Cache die fortlaufende Wahrscheinlichkeit der Interpolationen.
Wie ich cics Verstanden habe, ergibt dies eine ungeheure (bisher unerreichte) Treue zum Signalfluss.
5. Du unterschätzt die Wichtigkeit einer Zeitgetreuen Übertragung !!
-was du statisch und messtechnisch erfassen kannst, geht der ganzen Jitter Problematik völlig vorbei !
Viel wichtiger als eine absolut perfekte Interpolation, ist dass die Daten Jitterfrei am D/A Wandler ankommen.
Es ist ja nicht so dass eine intelligente Interpolation einfach X-beliebige Punkte dazuschreibt. Die vorgegebenen Daten der original Datei werden durchaus 100% eingehalten. Nur die neuen Zwischenpunkte (Interpolationspunkte) können in der Praxis abweichen.
6. Mit der DB will ich nix zu tun haben !
Lieber Uli,
Ich halte nicht meinen Kopf her, um auf ganz elementaren Theorien meinen Kopf zu verlieren.
Es wird wirklich Zeit zu erkennen, dass nicht nur die Daten wichtig sind, aber auch wie diese zeitlich genau beim D/A Wandler Chip ankommen.
Kurz um; dies ist eben warum unsere verschiedene Ansichten die ganze Zeit einen Crash erleben.
Es ist nicht weil ich absolut Recht haben will, aber weil die Komponente "Zeit" immer wieder in unseren Diskussionen nicht berücksichtigt wird.
-Clocking & Zeit ist bei der Übertragung von Daten die ganze Quintessenz von Qualität (aka Jitter) !!!
-und nochmal : Bei höherer Samplingrate zum DAC ist der Jitter einfach niedriger !
Wer dass nicht hören kann oder will, dem soll das ganze in den Ohren hängen bleiben oder sich an grafischen Darstellungen die Augen reiben.
-bislang erfahren wir von dir nur dass cPlay technischen Murks & dubiöses Equalising durchführt um "schöneren" Klang zu gewähren.
Damit beleidigst du lapidar die Intelligenz die in diese Software eingeflossen ist. Genau du und Gert sollten doch die Voraussetzungen haben um uns die Zusammenhänge zu erklären.
-falls wir die Wahrheit der Problematik überhaupt aufdecken wollen…..
Ich habe eigentlich kein Bedürfnis…..ich bin glücklich in meiner kleinen Welt der Einsichten.
Nun mal ganz Langsam !!
Theorie und Praxis klaffen hier völlig auseinander.
!. Foobar z.B. ? wenn nix interpoliert wird, gibt´s auch keine neuen Punkte. Ob konkret Foobar Nullen in das Signal reinschreibt oder nicht, geht dem Prinzip nichts vorbei.
2. In Sox kannst du zu mindestens etliche Interpolationsverfahren einstellen. Splines oder Polnomen sind mir mathematisch nicht bekannt, aber worauf willst du hinaus ?
3. Weil Interpolationen bei Upsampling doch nur errechnet werden können. Die gibt´s doch gar nicht in der original Datei…..
4. Wenn du eine Datei statisch mit einem einem Algorithmus (sinc- Filter) Upsamplest, bezieht sich der Algorithmus auf die gesamte Datei. Es werden Wahrscheinlichkeiten über eine ungeheureren Länge kalkuliert.
In dem dynamischen Verfahren von cPlay, errechnet der Prozessor in seinem Cache die fortlaufende Wahrscheinlichkeit der Interpolationen.
Wie ich cics Verstanden habe, ergibt dies eine ungeheure (bisher unerreichte) Treue zum Signalfluss.
5. Du unterschätzt die Wichtigkeit einer Zeitgetreuen Übertragung !!
-was du statisch und messtechnisch erfassen kannst, geht der ganzen Jitter Problematik völlig vorbei !
Viel wichtiger als eine absolut perfekte Interpolation, ist dass die Daten Jitterfrei am D/A Wandler ankommen.
Es ist ja nicht so dass eine intelligente Interpolation einfach X-beliebige Punkte dazuschreibt. Die vorgegebenen Daten der original Datei werden durchaus 100% eingehalten. Nur die neuen Zwischenpunkte (Interpolationspunkte) können in der Praxis abweichen.
6. Mit der DB will ich nix zu tun haben !
Lieber Uli,
Ich halte nicht meinen Kopf her, um auf ganz elementaren Theorien meinen Kopf zu verlieren.
Es wird wirklich Zeit zu erkennen, dass nicht nur die Daten wichtig sind, aber auch wie diese zeitlich genau beim D/A Wandler Chip ankommen.
Kurz um; dies ist eben warum unsere verschiedene Ansichten die ganze Zeit einen Crash erleben.
Es ist nicht weil ich absolut Recht haben will, aber weil die Komponente "Zeit" immer wieder in unseren Diskussionen nicht berücksichtigt wird.
-Clocking & Zeit ist bei der Übertragung von Daten die ganze Quintessenz von Qualität (aka Jitter) !!!
-und nochmal : Bei höherer Samplingrate zum DAC ist der Jitter einfach niedriger !
Wer dass nicht hören kann oder will, dem soll das ganze in den Ohren hängen bleiben oder sich an grafischen Darstellungen die Augen reiben.
-bislang erfahren wir von dir nur dass cPlay technischen Murks & dubiöses Equalising durchführt um "schöneren" Klang zu gewähren.
Damit beleidigst du lapidar die Intelligenz die in diese Software eingeflossen ist. Genau du und Gert sollten doch die Voraussetzungen haben um uns die Zusammenhänge zu erklären.
-falls wir die Wahrheit der Problematik überhaupt aufdecken wollen…..
Ich habe eigentlich kein Bedürfnis…..ich bin glücklich in meiner kleinen Welt der Einsichten.
-
Ralf Koschnicke
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Lieber Ulli,
besten Dank! Dann passt die Theorie ja doch zur Praxis. Ich hatte meinen Einstieg so vorsichtig formuliert, weil ich aus der anderen Diskussion in der theoretischen Betrachtung einen Konsens in die entsprechende Richtung heraus gelesen zu haben glaubte. Die Tabelle sagt ja aber genau das was ich aus der Praxis bestätigen kann. Du hast absolut Recht: je höher die Abtastrate, desto genauer muss der Takt sein.
Umso mehr ein Grund für Upsampling - wenn schon - im DAC oder eben im Streamer, um sich nicht durch die folgende Datenleitung den positiven Effekt wieder kaputt machen zu lassen.
Grüße
Ralf
besten Dank! Dann passt die Theorie ja doch zur Praxis. Ich hatte meinen Einstieg so vorsichtig formuliert, weil ich aus der anderen Diskussion in der theoretischen Betrachtung einen Konsens in die entsprechende Richtung heraus gelesen zu haben glaubte. Die Tabelle sagt ja aber genau das was ich aus der Praxis bestätigen kann. Du hast absolut Recht: je höher die Abtastrate, desto genauer muss der Takt sein.
Umso mehr ein Grund für Upsampling - wenn schon - im DAC oder eben im Streamer, um sich nicht durch die folgende Datenleitung den positiven Effekt wieder kaputt machen zu lassen.
Grüße
Ralf
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uli.brueggemann
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Hallo Leif,play-mate hat geschrieben: Ich habe eigentlich kein Bedürfnis…..ich bin glücklich in meiner kleinen Welt der Einsichten.
damit könnte ich leben. Ein jeder kann und sollte in seiner kleinen Welt der Einsichten glücklich werden dürfen.
Aber! Das gilt m.E. nur, solange man nicht versucht, der Welt seine kleinen Einsichten als pure Wahrheit zu verkaufen. Wenn man also seine Thesen schwingt, so muss man sie auch belegen können. Ansonsten verkommen die Einsichten zum Geschwafel.
Du schreibst hier klar und deutlich, dass bei Foobar Nullen zum Signal hinzugefügt werden. Und mich interessiert nun einmal worauf nun diese Einsicht basiert, die Du uns allen verkündest. Man muss dann ja auch diese Nullen feststellen können. Wie geht das? Durch Aufzeichnen des Foobar-Signals am Ausgang, also da, wo nun der DAC die hochgesampelten Daten empfängt, müssen nun die Nullen nachweisbar sein, welche durch die von Dir behaupteten fehlenden Interpolationswerte entstehen.play-mate hat geschrieben:Wenn Uli mit Foobar die Samplingrate erhöht gewinnt er kaum etwas, weil dabei keine neuen Interpolationswerte entstehen. In diesem Fall läuft die Übertragung zwar auf doppelter Geschwindigkeit, aber es werden keine neuen Dispatches *) durchgeführt. Es werden einfach Nullen zum Signal hinzugefügt.
Bitte zeige mir, dass Deine Einsichten begründet sind! Danke!
Wenn die Samplingrate erhöht wird, gibt es mehr ausgegebene Samples. Die können sich nicht in Luft auflösen und sie müssen irgendeinen Wert haben. Vielleicht Null, vielleicht irgendwas anderes oder vielleicht einen interpolierten Wert. Du hast behauptet, es werden einfach Nullen hinzugefügt. Und es geht hier wesentlich um das Prinzip, da helfen keine Ausflüchte. Ob konkret Foobar etwas tut oder nicht, das ist hier wichtig, es ist nicht plötzlich egal!play-mate hat geschrieben:Foobar z.B. ? wenn nix interpoliert wird, gibt´s auch keine neuen Punkte. Ob konkret Foobar Nullen in das Signal reinschreibt oder nicht, geht dem Prinzip nichts vorbei.
Also nochmals: Bitte zeige mir, dass Deine Einsichten begründet sind! Danke!
Grüsse, Uli
Hallo uli
Sorry Uli, ich verkaufe nicht meine "Wahrheiten", ich versuche lediglich die Verbindung von Theorie und Praxis zu erläuteren! Für zahlreiche Jahre haben Techniker und Theoretiker diese schiere Problematik des Jitters nicht wahr haben wollen, und unsere Diskussion ist nochmal ein klassisches Beispiel, unter dem Motto:
Wer aber nur rein technisch an eine Problematik rangeht und z.B. eine Vinylscheibe mit einer CD vergleicht, der wird auch herausfinden dass analoge Wiedergabe völliger Irrsinn ist.
-es belegt aber nicht warum Vinyl oft besser klingt ...
Ralf Koschnicke hat dazu schon einiges auf den Punkt gebracht, und damit auch die zeitliche Komponente erläutert. Völlig richtig.
Aber was soll diese ganze Diskussion? Dreh doch die Argumentation herum, und Frage wie/warum es so sein kann?
Jedes Mal wenn ich eine These vorbringe, springt mir eine Horde von technischen Gegenargumenten entgegen, und besteht darauf, eine technische/wissenschaftliche Erklärung zu bekommen. Sorry, aber weder bin ich das Orakel von Delphi, noch scheinen mir die Fragen eine Neugierde der Problematik zu sein, aber eher eine Verteidigung eigener Vorstellungen.
Klar soll man nicht in einem öffentlichen Forum alle möglichen Theorien verbreiten ohne einen gewissen Beleg dafür liefern zu können, aber es ist nicht meine Absicht hier reguläre Unwahrheiten zu verbreiten. Wer eine konkrete Referenz zu meinen Äusserungen haben will, kann sich gerne melden.
Unsere Diskussionen sind aber manchmal echt zu theoretisch Kleinkariert...
Gruß Leif
... wie soll denn das gehen, ohne einen neuen Interpolationspunkt zu bestimmen ?uli.brueggemann hat geschrieben:Wenn die Samplingrate erhöht wird, gibt es mehr ausgegebene Samples
Sorry Uli, ich verkaufe nicht meine "Wahrheiten", ich versuche lediglich die Verbindung von Theorie und Praxis zu erläuteren! Für zahlreiche Jahre haben Techniker und Theoretiker diese schiere Problematik des Jitters nicht wahr haben wollen, und unsere Diskussion ist nochmal ein klassisches Beispiel, unter dem Motto:
Ich weise daraufhin, dass es nicht ganz so einfach darzustellen ist. Meine Behauptung dass höhere Samplingraten vor dem DAC von Wichtigkeit ist, kannst du quer durch alle professionellen Praxistests bestätigen lassen. Stichwort: Julian Dunn...Daten sind Daten -und damit ende der Diskussion
Wer aber nur rein technisch an eine Problematik rangeht und z.B. eine Vinylscheibe mit einer CD vergleicht, der wird auch herausfinden dass analoge Wiedergabe völliger Irrsinn ist.
-es belegt aber nicht warum Vinyl oft besser klingt ...
Ralf Koschnicke hat dazu schon einiges auf den Punkt gebracht, und damit auch die zeitliche Komponente erläutert. Völlig richtig.
Aber was soll diese ganze Diskussion? Dreh doch die Argumentation herum, und Frage wie/warum es so sein kann?
Jedes Mal wenn ich eine These vorbringe, springt mir eine Horde von technischen Gegenargumenten entgegen, und besteht darauf, eine technische/wissenschaftliche Erklärung zu bekommen. Sorry, aber weder bin ich das Orakel von Delphi, noch scheinen mir die Fragen eine Neugierde der Problematik zu sein, aber eher eine Verteidigung eigener Vorstellungen.
Klar soll man nicht in einem öffentlichen Forum alle möglichen Theorien verbreiten ohne einen gewissen Beleg dafür liefern zu können, aber es ist nicht meine Absicht hier reguläre Unwahrheiten zu verbreiten. Wer eine konkrete Referenz zu meinen Äusserungen haben will, kann sich gerne melden.
Unsere Diskussionen sind aber manchmal echt zu theoretisch Kleinkariert...
Gruß Leif
Hallo Franz,
1. PC muss mit Internet und dem LINN Streamer verbunden sein
2. LINN Konfig wird gestartet...es erscheint dieses Bild
"Update Now" anklicken und warten bis der Update fertig ist.
Habe bei mir auf die Schnelle keine Unterschiede zu Davaar 1 hören können.
Gruss
Sigi
Einspielen geht ganz einfach:Franz hat geschrieben:Jetzt zeigst du mir bitte noch, wie ich die neue firmware Davaar 2 aufspiele
1. PC muss mit Internet und dem LINN Streamer verbunden sein
2. LINN Konfig wird gestartet...es erscheint dieses Bild
"Update Now" anklicken und warten bis der Update fertig ist.
Habe bei mir auf die Schnelle keine Unterschiede zu Davaar 1 hören können.
Gruss
Sigi
Hallo Leif, hallo Leute,
puuuhhh, warum geratet Ihr immer so aneinander?
Leif, ich versuche es mal so:
Ein Beispielt: Wenn man von 44,1k auf 176,4k upsamplet (ich liebe dieses Denglisch) - und ich nehme nun mal diese Frequenzen, damit es einfach bleibt - dann ist immer einer von von vier Datenpunkten klar definiert. Nämlich der originale (von 44,1k). Danach kommen dann drei weitere, die im Originalsignal nicht drin waren und dann kommt wieder ein "Originaler". Bei den drei "Neuen" kann die Software nun alles mögliche machen. Zeitlich sind die Punkte ja (bis auf Jitter) klar definiert, aber im Pegel nicht:
- Einfach Nullen reinschreiben (was wohl eher schräg klingen würde)
- Einfach den selben Wert noch drei mal rein schreiben (was klanglich gar nichts ändern würde und dem Sinn des "upsample" widerspräche, da ja nix passiert, außer dass die Frequenz hoch geht - aber wofür?)
- In irgendeiner Form interpolieren, raten, berechnen (was wohl die meisten Upsampler tun - und was unterschiedlich zum Original klingt!)
Letzteres kann man nun mit vielen Verfahren tun. Statisch, dynamisch, was auch immer (vor allen Dingen: "was auch immer das bedeuten mag!!"). Es ist dabei möglich, dass eine Operation (bzw. der Algorithmus) die vorher berechneten Daten mit einbezieht (das ist, wenn ich es richtig verstehe, Dein Erklärungsansatz, Leif).
Genauso kann ein anderer Algorithmus aber darauf verzichten, "alte Daten" mit einzubeziehen. Beide werden nun leicht unterschiedlich klingen. Beide sind nicht näher und nicht weiter weg vom Original. Sie sind einfach "anders", weil die Rechenvorschrift eine andere ist.
Insofern: Es gibt keine "Wahrheit" beim Upsamplen, es gibt nur Algorithmen mit mehr oder weniger technischen Unzulänglichkeiten. Aber keiner kann raten, wie das Originalsignal (analog) wirklich mal aussah ... unabhängig davon, ob der Code "geheim" ist oder nicht, ob es statisch oder dynamisch geht.
Aber: (Wahrscheinlich) jeder hat eine gewisse Präferenz, was er beim Hören mag! Der eine mag es phasenneutral, der andere frequenzneutral. Und die beiden Lager werden sich ein Leben lang streiten, welches der "bessere Algorithmus" ist - denn irgendeinen Fehler machen die Algorithmen halt immer. Aber keiner ist besser. Die Algorithmen sind nur anders ...
... das ist wahrscheinlich der zentrale Unterschied zwischen analog und digital:
Beim Analogen gibt es ein analoges Abbild der "Wahrheit" ... das aber fehleranfällig ist, was die Wiedergabe angeht ... das kann man ggfs. durch "Plattenwaschen" verbessern ...
Beim Digitalen gibt es ein digitales Abbild der Wahrheit - aber nur bis hinauf zur halben Sample-Frequenz. Alles drüber fehlt und kann auch nicht mehr hinzu gedichtet werden - auch nicht durch Upsamplen ... dafür ist das Abbild wegen einiger "Schutzmechanismen" etwas weniger fehleranfällig bei der Wiedergabe.
Beides hat seinen Platz und was besser ist, muss jeder für sich entscheiden.
Cheers,
S.
puuuhhh, warum geratet Ihr immer so aneinander?
Leif, ich versuche es mal so:
... genau das ist wohl des Pudels Kern!play-mate hat geschrieben:... wie soll denn das gehen, ohne einen neuen Interpolationspunkt zu bestimmen ?
Ein Beispielt: Wenn man von 44,1k auf 176,4k upsamplet (ich liebe dieses Denglisch) - und ich nehme nun mal diese Frequenzen, damit es einfach bleibt - dann ist immer einer von von vier Datenpunkten klar definiert. Nämlich der originale (von 44,1k). Danach kommen dann drei weitere, die im Originalsignal nicht drin waren und dann kommt wieder ein "Originaler". Bei den drei "Neuen" kann die Software nun alles mögliche machen. Zeitlich sind die Punkte ja (bis auf Jitter) klar definiert, aber im Pegel nicht:
- Einfach Nullen reinschreiben (was wohl eher schräg klingen würde)
- Einfach den selben Wert noch drei mal rein schreiben (was klanglich gar nichts ändern würde und dem Sinn des "upsample" widerspräche, da ja nix passiert, außer dass die Frequenz hoch geht - aber wofür?)
- In irgendeiner Form interpolieren, raten, berechnen (was wohl die meisten Upsampler tun - und was unterschiedlich zum Original klingt!)
Letzteres kann man nun mit vielen Verfahren tun. Statisch, dynamisch, was auch immer (vor allen Dingen: "was auch immer das bedeuten mag!!"). Es ist dabei möglich, dass eine Operation (bzw. der Algorithmus) die vorher berechneten Daten mit einbezieht (das ist, wenn ich es richtig verstehe, Dein Erklärungsansatz, Leif).
Genauso kann ein anderer Algorithmus aber darauf verzichten, "alte Daten" mit einzubeziehen. Beide werden nun leicht unterschiedlich klingen. Beide sind nicht näher und nicht weiter weg vom Original. Sie sind einfach "anders", weil die Rechenvorschrift eine andere ist.
Insofern: Es gibt keine "Wahrheit" beim Upsamplen, es gibt nur Algorithmen mit mehr oder weniger technischen Unzulänglichkeiten. Aber keiner kann raten, wie das Originalsignal (analog) wirklich mal aussah ... unabhängig davon, ob der Code "geheim" ist oder nicht, ob es statisch oder dynamisch geht.
Aber: (Wahrscheinlich) jeder hat eine gewisse Präferenz, was er beim Hören mag! Der eine mag es phasenneutral, der andere frequenzneutral. Und die beiden Lager werden sich ein Leben lang streiten, welches der "bessere Algorithmus" ist - denn irgendeinen Fehler machen die Algorithmen halt immer. Aber keiner ist besser. Die Algorithmen sind nur anders ...
... das ist wahrscheinlich der zentrale Unterschied zwischen analog und digital:
Beim Analogen gibt es ein analoges Abbild der "Wahrheit" ... das aber fehleranfällig ist, was die Wiedergabe angeht ... das kann man ggfs. durch "Plattenwaschen" verbessern ...
Beim Digitalen gibt es ein digitales Abbild der Wahrheit - aber nur bis hinauf zur halben Sample-Frequenz. Alles drüber fehlt und kann auch nicht mehr hinzu gedichtet werden - auch nicht durch Upsamplen ... dafür ist das Abbild wegen einiger "Schutzmechanismen" etwas weniger fehleranfällig bei der Wiedergabe.
Beides hat seinen Platz und was besser ist, muss jeder für sich entscheiden.
Cheers,
S.