Klangunterschiede bei digitalen Transportern

Rossi
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Beitrag von Rossi »

Schorsch hat geschrieben:Hallo Stefan,
Rossi hat geschrieben:das alles hat überhaupt nichts mit Mysthik, Voodoo, Hokuspokus oder sonstigem Kinderkram zu tun. Aber solche Nebelkerzen werden immer mit Vorliebe von denjenigen gezündet, die in bezug auf cMP²/cPlay stets nach dem Motto "es darf nicht sein, also kann es auch nicht sein" argumentieren, ohne jedoch jemals die eigenen Lauscher bemüht zu haben.
Würde mich freuen, wenn wir in diesem Thread nicht nur die Nebelkerzen auslassen, sondern auch auf verallgemeinernde Annahmen, dass Leute, die versuchen, etwas zu erklären, in der Regel nach der Maxime "es darf nicht sein, also kann es auch nicht sein" handeln. :cheers:
Hallo Schorsch,

ich kann beim besten Willen nicht erkennen, daß der ursprünglich von mir zitierte Beitrag etwas mit einer seriösen Erklärung zu tun gehabt hat.

Ich würde mich daher freuen, wennverallgemeinernden Unterstellungen, gleich von welcher Seite, unterbleiben würden. Bild

Stefan
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Uli,

die Untersuchung des Signals am S/PDIF-Ausgang des Linn lohnt allerdings nur dann, wenn sichergestellt ist, dass es zuvor diesselbe Signalkette durchlaufen hat wie das Signal am Analogausgang. Wenn nämlich unmittelbar vor der Wandlung dem später analogisierten Signal noch irgendwelche digitale Spirenzchen zuteil werden, die dem Signal am Digitalausgang verwehrt bleiben, dann ist natürlich Essig mit unserem Linn-enhanced™ Filter. :cry:

Deshalb wäre es evtl. sinnvoll, wenn Gert oder ein anderer unserer Experten mal einen scharfen Blick in einen geöffneten Linn werfen könnte, ob er diesbezüglich etwas erspähen kann.

Wie auch immer, zumindest Franz und René haben dem Linn, an denselben DAC gehängt, einen besseren Klang als z.B. dem G-Sonos attestiert und schon deshalb lohnt die Untersuchung. (Zwischenfrage: führt der Sonos nicht auch ein internes Resampling auf 24bit/44,1kHz durch? Könnte nicht evtl. dies ein Grund dafür sein, weshalb der Linn mit manchem DAC besser harmoniert als der G-Sonos - ich nehme an, aus dem Linn kommen selbst originale 16bit/44,1kHz mit 24bit/96kHz raus)?

Viele Grüße
Rudolf
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Rudolf,
Rudolf hat geschrieben:Wie auch immer, zumindest Franz und René haben dem Linn, an denselben DAC gehängt, einen besseren Klang als z.B. dem G-Sonos attestiert und schon deshalb lohnt die Untersuchung. (Zwischenfrage: führt der Sonos nicht auch ein internes Resampling auf 24bit/44,1kHz durch? Könnte nicht evtl. dies ein Grund dafür sein, weshalb der Linn mit manchem DAC besser harmoniert als der G-Sonos - ich nehme an, aus dem Linn kommen selbst originale 16bit/44,1kHz mit 24bit/96kHz raus)?
bei meinem Vergleich LINN Sneaky vs. Sonos Mark Gert hingen auch beide am selben DAC, meinen Denon AVP A1HDA. In beiden Fällen zeigte der Denon 44,1kHz an, wobei der Sneaky noch über die BigBen lief, die ebenfalls 44,1kHz am digitalen Ausgang des Sneaky anzeigte.

Also da wurde kein upgesampeltes Signal aus dem LINN ausgegeben !!

Und wie ich schon des öfteren hier schrieb:
1. Mit Cara 6 am Sneaky gefiel mir der Sonos Mark Gert besser
2. Mit Davaar 1 am Sneaky gefiel mir dann dieser aber deutlich besser wie der Sonos.
..........und das war für mich das "Aufbruchsignal" mit LINN weiterzumachen :D

Gruss
Sigi
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Rudolf,
Rudolf hat geschrieben:Zwischenfrage: führt der Sonos nicht auch ein internes Resampling auf 24bit/44,1kHz durch?
das ist ja kein Resampling, weil an der Samplingrate nichts geändert wird. Ein S/PDIF-Signal hat immer 24 Datenbits, und wenn nur 16 gefüllt werden, sind die restlichen 8 eben Nullen. Die 8 zusätzlichen Bits werden beim Sonos erst befüllt, wenn die digitale Lautstärkeregelung aktiv wird. Stellt man die ab (indem man die Option abwählt oder den Regler ganz nach oben schiebt), stehen die originalen 16bit im Signal plus 8 Nullen.

Viele Grüße
Gert
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Danke, Gert, ist natürlich klar! :oops:

(Was kann man schon von jemandem erwarten, für den 2 x 26,99 € mehr ergeben als 61,90 €.)

Viele Grüße
Rudolf
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Rossi
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Beitrag von Rossi »

Rudolf hat geschrieben:(Was kann man schon von jemandem erwarten, für den 2 x 26,99 € mehr ergeben als 61,90 €.)
Einsicht ist der erste Schritt... :mrgreen:
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

uli.brueggemann hat geschrieben:Und wenn mir noch jemand einen Linn zur Verfügung stellt, dann kann ich auch sagen, was der denn tut.
Hi,

Georg hat mir nun digitale Aufnahmen seines Sneaky zur Verfügung gestellt. Eine Auswertung hierzu findet sich beim Parallelthread zum Vergleich digitale/analoge Übertragung:

http://aktives-hoeren.de/viewtopic.php?p=34661#p34661

Die aufgenommene Testdatei liefert mir auch die Pulsantworten des Upsamplers. Leider hat die Datei einen etwas hohen Rauschpegel wegen 16 Bit (auch dafür ist er noch zu hoch, was noch zu klären ist).

Nichtsdestotrotz der Frequenzgang des 88.2 kHz Upsamplers:

Bild

und der des 176.4 kHz Upsamplers:

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Die Filterlängen der symmetrischen sinc-Filter sind ca. 700 taps bei 88.2 kHz und ca. 1300 taps bei 176.4 kHz (genaue Angabe möglich, wenn Rauschabstand besser). Beide Frequenzgänge zeigen dass die Filter oberhalb 21500 Hz abfallen, also schon relativ steil sind. Sie enden definitiv vor 22050 Hz, es tritt also kein Aliasing auf.

Die Filter sind aus meiner Sicht eine saubere Arbeit. Zufrieden, Linnianer? :D

Grüsse, Uli
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Schorsch
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Beitrag von Schorsch »

Hallo Uli,

danke für die gute Auswertung!
uli.brueggemann hat geschrieben:Die Filter sind aus meiner Sicht eine saubere Arbeit. Zufrieden, Linnianer? :D
Ich bin sowieso zufrieden. :cheers:

Das Rauschen kommt von meiner Soundkarte/Audacity/Bootcamp Installation, die ich heute auf die Schnelle zusammengeschustert habe. War froh, dass das überhaupt funktioniert. Da ist aber wohl noch was faul. Werde heute Abend mal einen 2. Versuch starten. Dann vielleicht mehr.

Viele Grüße
Georg
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Schorsch
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Beitrag von Schorsch »

Hallo Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben: Die aufgenommene Testdatei liefert mir auch die Pulsantworten des Upsamplers. Leider hat die Datei einen etwas hohen Rauschpegel wegen 16 Bit (auch dafür ist er noch zu hoch, was noch zu klären ist).
habe die Dateien als 32 Bit wave aufgezeichnet und das viel besser aus. :)

Viele Grüße
Georg
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Die 32 bit-Aufnahmen von Georgs Sneaky zeigen sich deutlich besser als die vorhergehenden 16 bit-Aufnahmen.

Die Länge der sinc-Filter ist ebenfalls genauer ablesbar. Für das Upsampling auf 88.2 kHz kommt ein Filter mit 999 taps zum Einsatz, es ergibt sich folgendes Bild:

Bild

Der Rauschabstand ist bei -120 dB. Das ist ok. Und der Frequenzgang ist dies ebenfalls allemal.

Für die 176.4 kHz wird ein Filter mit 2085 taps verwendet. Das ist schon einmal deutlich länger als viele mir bekannte Upsampler. Das Bild hierzu:

Bild

Q.e.e. = quod erat expectandum

Ob nun dieses Filter beim Upsampling den Klang der Linn-Geräte ausmacht, zumindest beim Anschluss eines DA-Wandlers, könnte nun getestet werden, indem schlichtweg ein Upsampling eines Tracks mit dem ermittelten Filter durchgeführt wird. Dann kann man den Track 1:1 ohne Upsampling spielen bzw. einen anderen digitalen Transporter verwenden.

Bei einem weiteren Test zur Analyse eines Linn-Transporters ist dann nun die analoge Aufnahme der Wiedergabe entweder vom Linn oder vom angeschlossenen DA-Wandler. Hierbei geht die Charakteristik des AD-Wandlers in die Aufnahme mit ein, dies ist also entsprechend zu berücksichtigen.

Grüsse, Uli

PS: bei Linn zeigt sich übrigens ebenfalls der Nachteil der digitalen Obergrenze von 0 dBFS. Es wird aus 0 dBFS begrenzt. Genaugenommen ist die analoge Schnittstelle hier gar nicht im Vorteil. Um die beim Test gewählte Signalform analog darzustellen, muss ja der Peak von digital 11.26 dBFS in die maximale Spannungsamplitude reinpassen. Das gelingt nur, wenn das Gesamtsignal entsprechend reduziert ist. Und das lässt sich im digitalen Bereich ebenfalls darstellen. Allerdings wiederspricht das dem Trend, die Dynamik einzuengen, damit das Stück lauter klingt.

PPS: wie bereits ausgeführt , zeigen viele heutige CDs ein Intersample Clipping. Was wiederum vermutlich zu 99.9% kleiner + 3dB beträgt. Die Wiedergabe mit Upsampling lässt sich hierbei wie folgt optimieren:

1. Wiedergabe per Transporter
2. vorherige Umwandlung der 16 bit in 24 bit
3. zusätzliche Pegelreduzierung um -3 dB
4. nun Wiedergabe mit Upsampling, es erfolgt kein Clipping mehr.
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Uli,

wow! :shock:
uli.brueggemann hat geschrieben:Ob nun dieses Filter beim Upsampling den Klang der Linn-Geräte ausmacht, zumindest beim Anschhluss eines DA-Wandlers, könnte nun getestet werden, indem schlichtweg ein Upsampling eines Tracks mit dem ermittelten Filter durchgeführt wird. Dann kann man den Track 1:1 ohne Upsampling spielen bzw. einen anderen digitalen Transporter verwenden.
Da ist er ja endlich, der Linn-enhanced™ Filter! :D
Bei einem weiteren Test zur Analyse eines Linn-Transporters ist dann nun die analoge Aufnahme der Wiedergabe entweder vom Linn oder vom angeschlossenen DA-Wandler. Hierbei geht die Charakteristik des AD-Wandlers in die Aufnahme mit ein, dies ist also entsprechend zu berücksichtigen.
Deshalb wäre es nun bestimmt interessant, z.B. den G-Sonos mittels Linn-enhanced™ Filter vorgefalteter Tracks zum Vergleich zu hören. Er müsste dann doch annahmegemäß wie ein Linn klingen, sofern sowohl G-Sonos als auch Linn an demselben Wandler hängen, oder sehe ich das falsch?
PS: bei Linn zeigt sich übrigens ebenfalls der Nachteil der digitalen Obergrenze von 0 dBFS. Es wird aus 0 dBFS begrenzt. Genaugenommen ist die analoge Schnittstelle hier gar nicht im Vorteil.
Eine Eigenschaft, die diejenigen unter uns, die meine - von Uli analytisch untermauerte - Skepsis bezüglich digitaler Schnittstellen im Parallelthread so gar nicht nachvollziehen konnten, versöhnlich stimmen sollte. :D

Viele Grüße
Rudolf
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Rudolf hat geschrieben: Deshalb wäre es nun bestimmt interessant, z.B. den G-Sonos mittels Linn-enhanced™ Filter vorgefalteter Tracks zum Vergleich zu hören. Er müsste dann doch annahmegemäß wie ein Linn klingen, sofern sowohl G-Sonos als auch Linn an demselben Wandler hängen, oder sehe ich das falsch?
Kann der Sonos oder speziell der G-Sonos 176.4 Dateien spielen? Dann könnte ich mal so einen Testtrack erstellen. Ansonsten machts es doch hier keinen Sinn.

Grüsse, Uli
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

uli.brueggemann hat geschrieben:Kann der Sonos oder speziell der G-Sonos 176.4 Dateien spielen? Dann könnte ich mal so einen Testtrack erstellen. Ansonsten machts es doch hier keinen Sinn.
Hallo Uli,

deine Frage bringt mich ins Grübeln, denn ich denke, dass unsere Linn-Jungs bereits /vor allem bei 44,1kHz-Tracks Unterschiede bemerken. Was nun tun? :?

Viele Grüße
Rudolf
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Schorsch
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Beitrag von Schorsch »

Hallo Uli,

vielen Dank für die fundierte Analyse! Deine Theorie, dass große Filterlängen nicht schädlich sind, hat sich mal wieder bestätigt. Schon allein diese Ergebnisse sind ein Grund, mal Acourate anzuschaffen. :cheers:

Hallo Rudolf,

gut, dass Du diesen Thread gestartet hast.
Rudolf hat geschrieben:
uli.brueggemann hat geschrieben:Kann der Sonos oder speziell der G-Sonos 176.4 Dateien spielen? Dann könnte ich mal so einen Testtrack erstellen. Ansonsten machts es doch hier keinen Sinn.
Hallo Uli,

deine Frage bringt mich ins Grübeln, denn ich denke, dass unsere Linn-Jungs bereits /vor allem bei 44,1kHz-Tracks Unterschiede bemerken. Was nun tun? :?
An meinem Minimax Wandler waren die Unterschiede zwischen Linn Sneaky mit 44,1 kHz und Sonos für mich nicht signifikant reproduzierbar, da hat Gert alles herausgeholt, was möglich ist!

Erst der 88/96 kHz Modus des Sneaky klingt signifikant anders, wie ich hier detaillierter erläutert habe. Und das gefällt mir ein Stück besser - jetzt könnte ich grübeln, was richtiger ist - aber solange es mir besser gefällt, grübele ich nicht. 8)
Rudolf hat geschrieben:Für alle diejenigen, die z.B. einen G-Sonos oder einen anderen "reinen" Transporter ihr eigen nennen, gäbe es somit aber gleichzeitig eine frohe Botschaft: in Verbindung mit einem Wandler, der über dieselben Resampling-Fähigkeiten wie ein "cleverer" Transporter verfügt, sollte er letzlich zu demselben Klangergebnis gelangen. Also immer her mit den externen Linn-Wandlern! :D
Das sollte nochmal genau geprüft werden.

Viele Grüße
Georg
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Georg und Uli,

danke für die interessanten Ergebnisse!
Schorsch hat geschrieben:An meinem Minimax Wandler waren die Unterschiede zwischen Linn Sneaky mit 44,1 kHz und Sonos für mich nicht signifikant reproduzierbar, da hat Gert alles herausgeholt, was möglich ist!
Erst der 88/96 kHz Modus des Sneaky klingt signifikant anders, wie ich hier detaillierter erläutert habe.
Und das gefällt mir ein Stück besser - jetzt könnte ich grübeln, was richtiger ist - aber solange es mir besser gefällt, grübele ich nicht. 8)
Rudolf hat geschrieben: Für alle diejenigen, die z.B. einen G-Sonos oder einen anderen "reinen" Transporter ihr eigen nennen, gäbe es somit aber gleichzeitig eine frohe Botschaft: in Verbindung mit einem Wandler, der über dieselben Resampling-Fähigkeiten wie ein "cleverer" Transporter verfügt, sollte er letzlich zu demselben Klangergebnis gelangen. Also immer her mit den externen Linn-Wandlern! :D
Das sollte nochmal genau geprüft werden.
Das ist in der Tat der interessante Punkt. Wenn zwei Streamer wie der G-Sonos und der Linn Sneaky oder einer der neuen DS-Player mit Digitalausgang ohne Upsampling arbeiten, ist das bestmögliche Ergebnis, das sie liefern können, eine bitgenaue Ausgabe der Daten am S/PDIF-Ausgang. Wenn nun beide eine über jeden Zweifel erhabene Taktgenauigkeit besitzen, müsste das klangliche Ergebnis eigentlich genau gleich ausfallen. Evtl. kleine Unterschiede könnten eigentlich nur noch durch eben nicht völlige Jitterfreiheit erklärt werden, beim einen vielleicht ein bisschen mehr von der Sorte "dateninduziert", beim anderen vielleicht von der Sorte "kleine Brummkomponenten". Aber irgendwo ist das Ende der Fahnenstange. Nun ist es aber für mich Dein Test, lieber Georg, sehr interessant:

Insbesondere das Ergebnis, dass der Linn im Modus "Upsampling am Digitalausgang" plötzlich erheblich besser spielt. Und da wird für mich erst Sigis Ergebnis schlüssig, dass sein Sneaky mit dem letzten Softwareupdate am G-Sonos vorbei gezogen ist. Im Modus ohne Upsampling kann das Ergebnis aber doch im besten Fall "bitgenau" heißen. Und die andere Komponente "Zeitgenauigkeit" ist eine Hardwareangelegenheit.

Anders sieht es aus, wenn ein Upsampling erfolgt. Dann ist der Algorithmus des Upsamplings entscheidend, Sinc-Filter mit richtiger Mindestlänge, wie wir von Uli gelernt haben. Das ist - die nötige Rechenpower vorausgesetzt - eine Softwarefrage.

Das Upsampling wird ja nun in den meisten Fällen entweder vom angeschlossenen DAC oder schon vom Streamer erledigt. Oder von beiden, also z. B. Linn Sneaky von 44,1kHz auf 96kHz und dann im angeschlossenen Wandler auf 192kHz oder 768KHz (wie bei mir) oder was auch immer. Dann hängt das Ergebnis aber davon ab, mit welcher Taktrate der DAC am besten zurecht kommt.

Viele Grüße
Gert
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