Audiophiler Netzwerk-Switch

[Milhouse]

Und wie soll dann ein Switch klanglich wirken? Da wird nichts gewandelt.

Ich frage mich, ob Du jemals in einen Switch gesehen hast? Die ankommenden Pakete werden sortiert, neu getaktet und über ISOLATOREN an die Buchsen weitergeleitet. Es gibt einen Bericht von John Svenson im US Forum, der das erklärt, was da alles passiert. Nicht umsonst berichten viele, es würde sich klanglich auswirken, wenn man von 1GBit auf 100MBit schaltet.

Gruß
Sunny

Ich weiß, was da passiert und das Ethernet grundsätzlich galvanisch getrennt ist.
Das ist doch ein Typisches Ablenkmanöver.
Wenn Ich tausend mal das gleiche File über TCP/IP über das Netzwerk jage, dann wird es tausend mal genau gleich ankommen.
Ich habe hunderte von Files so über Ethernet gestreamt, abgespeichert und verglichen.
Können wir uns darauf einigen? Egal was im Switch passiert und wie hochwertig die Clock oder das Netzteil ist.
Das kann man nicht nur bei John Svenson nachlesen sondern ist die Basis einer ganzen, nicht ganz unerfolgreichen Industrie.

[Schorsch]

Hallo Milhouse,

Ich finde Sunnys Berichte interessant zu lesen. Bitte berichte Du von Deinen Experimenten. Was hast Du mit Switches probiert? Was sind Deine Ergebnisse?

Viele Grüße
Georg

[Dilbert]

Hallo

auch ich finde die Berichte interessant, habe ich doch folgendes gelernt:
- Netzteile verursachen Störungen, haben in der Regel Restwelligkeit und Noise
- das verursacht a) Jitter in den Geräten selbst und b) werden diese Störungen über die Netzwerkkabel weitergegeben
- in den Router/Switches werkeln Prozessoren, die viel zu tun haben, und je mehr desto mehr HF produzieren diese
- das verursacht a) Jitter in den Geräten selbst und b) werden diese Störungen über die Netzwerkkabel weitergegeben
- HF-Störungen kann ich weitestgehend über Netzwerkisolatoren eliminieren
- Jitter spielt am End-Gerät (Streamer) keine Rolle, da wird uns im paketorientierten TCP-IP-Bereich befinden
- bleibt also nur die Störungen des Netzteils des Streames selbst, der beim Streamer Störungen verursachen kann

Das ist jetzt der wiederholte Versuch, diesmal bei einem ausgewiesen Experimentator auf dem Gebiet Netzteil und DAC, einen möglichen Erklärungsansatz für die Klangveränderung durch Ändern der Netzteile von Routern und Switchen zu bekommen, ich habs immer noch nicht begriffen...

Grüsse

Frank

[Milhouse]

Hallo Georg,

Also bevor ich berichte, was ich alles probiert habe, möchte ich hier nur zum Verständnis fragen, ob es bzgl. der Datenintegrität von TCP/IP irgendwelche Zweifler gibt.
Wenn dies nicht allgemeines Verständnis ist, dann erübrigt sich nämlich für mich jegliche weitere Diskussion, da diese dann im Bereich von Verschwörungstheorien liegt.

Also zum allgemein gültigen Verständnis:
Die Datenübertragung auf Ethernet kann durch Jitter zu fehlerhaften Daten führen.
Das auf dem physischen Ethernet praktizierte TCP/IP Protokoll sichert durch die Verwendung von Checksummen ab, das fehlerhafte Daten so lange nochmal gesendet werden, bis diese richtig ankommen.
Somit ist die Datenintegrität im empfangenden Gerät sichergestellt.

Wenn wir uns also darauf committen können, das - wenn überhaupt vorhanden - Klangunterschiede nicht durch fehlerhafte oder "andere" Daten zustande kommen, dann lohnt es sich weiter zu diskutieren.

Wer mal testen will, ob es bei der Übertragung im Netzwerk zu Fehlern kommt, kann einfach mal über "cmd.exe" einen Ping mit folgendem Parametern absetzten: "ping /n 500 xxx.xxx.xxx.xxx".
Hierdurch wird 500 mal der Rechner mit "xxx.xxx.xxx.xxx" (idealer weiser NAS oder Streaming Server) angepingt und auf eine Rückantwort gewartet.
Danach gibt es eine Auswertung, aus der die Fehler ersichtlich sind:

Ping-Statistik für xxx.xxx.xxx.xxx:
Pakete: Gesendet = 500, Empfangen = 500, Verloren = 0
(0% Verlust),
Ca. Zeitangaben in Millisek.:
Minimum = 1ms, Maximum = 9ms, Mittelwert = 1ms

Auch wenn Fehler vorhanden wären, dann wird dies bei einer TCP/IP Übertragung so lange wiederholt, bis die daten angekommen sind. - Also, wenn bei euch ein Fehler auftritt, dann ist das noch kein Zeichen, das man das ganze Netzwerk umbauen muss.

@Frank:
Sehr schön zusammengefasst!

[Luxman4Ever]

Hallo nochmal

und wie ist der Jitter bei einer paketorientierten-TCP-IP-Verbindung zwischen NAS/Internet und Streamer zu bewerten? Wir reden ja in diesem Fred über Netzteile für Router/Switches und nicht für den DAC/Streamer

Güsse

Frank

Hallo Frank,

Zumindest - hört- man deutliche Unterschiede wenn man das Stromkabel und/oder Ethernetkabel am NAS tauscht.
Ob das Jitter oder Quantenschaumeffekte sind - weiss ich nicht - aber die Unterschiede sind da und nicht gerade subtil.

Es gilt wie immer - probieren - geht weit über studieren.
Und in Zeiten des Onlinehandels kostet es noch nicht mal etwas, falls dem nicht so ist.

Beste Gruesse Bernd

Wie schon gesagt - mein VW Käfer fuhr auch immer besser, wenn er gewaschen war........

Moin Milhouse,
Schoen wenn es bei Dir so ist - und Du dir dabei auch noch so sicher bist.
Schaetze dich gluecklich - so ein Lebensansatz ist mir leider nicht vergoennt.
Du sparst viel Geld im Vergleich zu all denen - mich eingeschlossen - die sich per Autosuggestion einreden sie wuerden etwas hoeren - was gar nicht messbar ist.

Insofern brauchst du dieses Forum eigentlich gar nicht.
Du liest dir einfach die Messwerte durch und weisst Bescheid.

So kaufe ich auch immer meine Autos - immer nur per Testbericht und Messwerten, Probe fahren unnoetig.

Beste Gruesse Bernd

[Milhouse]

Hallo Frank,

Zumindest - hört- man deutliche Unterschiede wenn man das Stromkabel und/oder Ethernetkabel am NAS tauscht.
Ob das Jitter oder Quantenschaumeffekte sind - weiss ich nicht - aber die Unterschiede sind da und nicht gerade subtil.

Es gilt wie immer - probieren - geht weit über studieren.
Und in Zeiten des Onlinehandels kostet es noch nicht mal etwas, falls dem nicht so ist.

Beste Gruesse Bernd

Wie schon gesagt - mein VW Käfer fuhr auch immer besser, wenn er gewaschen war........

Moin Milhouse,
Schoen wenn es bei Dir so ist - und Du dir dabei auch noch so sicher bist.
Schaetze dich gluecklich - so ein Lebensansatz ist mir leider nicht vergoennt.
Du sparst viel Geld im Vergleich zu all denen - mich eingeschlossen - die sich per Autosuggestion einreden sie wuerden etwas hoeren - was gar nicht messbar ist.

Insofern brauchst du dieses Forum eigentlich gar nicht.
Du liest dir einfach die Messwerte durch und weisst Bescheid.

So kaufe ich auch immer meine Autos - immer nur per Testbericht und Messwerten, Probe fahren unnoetig.

Beste Gruesse Bernd

Irgendjemand hatte hier mal behauptet, man wäre an der Ursache der Klangunterschiede interessiert.
Wenn es nur um subjektiven, nicht nachvollziehbaren Austausch geht, und man jegliche Fakten ignorieren möchte, dann bin ich hier in der Tat falsch.

[Dilbert]

@Luxman_for_ever

bzg. Autokauf: würderst auch sagen wir mal 100 Autos 1 Tag lang probefahren, wenn alle nach dem Papier alle gleich sind, keiner Dir die Unterschiede aufzeigen kann, es aber Leute gibt die lediglich sagen, das eine fährt besser, schöner, schneller aber nicht sagen können, woran es liegt oder liegen könnte ? Also sagen wir mal 100 Tage plus weitere 100 Tage die jeweilig Probestellung zu organisieren, also 200 Tage ?

Grüsse

Frank

[Schorsch]

Hallo Milhouse,

Du bist jetzt schon 6 Wochen (!) dabei und dafür wirbelst Du ganz schön Staub auf.

Wenn es nur um subjektiven, nicht nachvollziehbaren Austausch geht, und man jegliche Fakten ignorieren möchte, dann bin ich hier in der Tat falsch.

Was soll das? Zeig mal was Du sonst beizutragen hast außer starken Sprüchen. Ich wiederhole meine Frage nach Deinen Experimenten.

Viele Grüße
Georg

[tom_on_wheels]

Milhouse hat geschrieben: ↑Dienstag 29. Dezember 2020, 10:42
Dann habe ich den D7200 gegen den D9200 eingetauscht, da ich durch die IEMs etwas verwöhnt wurde bzgl. Präzision Auflösung und holographischer Abbildung.
Am D9200 war mir dann das 4-Core Kabel etwas "zu dünn" und außerdem wollte ich das Maximum an meinem RME ADI 2 DAC rausholen.
Also stand ein 8-Core auf der Liste (Kupfer schied aus, da ich einfach die Präzision von Silber lieb gewonnen hatte.
Ich bin dann bei Ian von Cosmic Cable fündig geworden, der sein AWG 24 Silber Litz Kabel auch lose verkauft.
Hieraus wurde dann folgendes 8-Core geflochten und mit original Furutech Stecker versehen.
Jetzt aber nicht mehr balanced und mit 6.35mm Stecker, da ich keinen Adapter am RME haben wollte:
Bild
Das Kabel ist ein Traum. Details, Auflösung, Präzision gepaart mit einer sehr schönen Tiefe.

Hallo Eric,

in Deinem Vorstellungsthread schreibst Du über die unterschiedliche klangliche Auswirkung von Kabeln. Du weißt schon, dass Kabel nicht unterschiedlich klingen bzw. keine unterschiedlichen klanglichen Auswirkungen haben können (siehe die Kabelthreads in den letzten Wochen). Wie ist Deine wissenschaftliche Erklärung für Deinen Erfahrungsbericht? Ohne eine wissenschaftliche Abhandlung kann ich das einfach nicht akzeptieren! Ich bitte um ein Referat inklusive aller notwendigen Formeln und Verfahrensbeschreibungen.

So, jetzt schalte ich die Ironie wieder aus. Aber Du verstehst, was ich sagen möchte? Du möchtest, dass Deine Erfahrung des „Kabelklangs“ akzeptiert/respektiert/als zutreffend betrachtet wird und gleichzeitig streitest Du Erfahrungen anderer Forenten in Bezug auf Netzwerktechnik insbesondere Switches vehement ab?

Das ergibt für mich keinen Sinn.

Viele Grüße
Tom

[Milhouse]

Lieber Georg,

wenn man hier nicht verträgt, das staub aufgewirbelt wird, dann sorry;-)

Ich beschäftige mich mit Streaming (auch aus Software Sicht und nicht nur als Goldohr) leider schon ein bisschen länger, als ich hier im Forum bin und kann mich daher nicht zurückhalten, wenn diesbezüglich immer ein großes Geheimnis gemacht wird. Ich kann das Thema Jitter in diesem Zusammenhang ehrlichgesagt nicht mehr hören. Wenn nicht gewünscht ist, an meinen Erfahrungen und Erkenntnissen zu partizipieren, dann bin ich einfach wieder still und melde mich hier im Forum ab.

Ich habe berichtet, das ich hunderte von Files aus dem Streaming gespeichert und verglichen habe - über eine modifizierte Softsqueeze Version, mit dem Ergebnis, das die alle gleich sind. Das ist mir Beleg genug, das an der TCP/IP Übertragung, wie auch überall nachzulesen, nicht gerüttelt werden kann und ist mir auch offensichtlicher als Beweis als "das klingt viel besser" etc.

Ich habe selbst die Erfahrung gemacht, das Netzteile am Streamer oder auch USB Kabel zu unterschieden führen. Diese Unterschiede wurden jedoch eliminiert durch den Einsatz eines Isolators zwischen Streamer und DAC. Nach Einsatz des Isolators waren Unterschiede nicht mehr hörbar.

Auch wenn dies wieder von einzelnen hier bezweifelt wird, habe ich den Klangunterschied bei Klaus Kabeltest erhört und auch im ASR Forum richtig gevotet - so schlecht müssen dann meine Ohren nicht sein um Unterschiede zu hören.

Ich bin auch kein Kabel-Zweifler oder zweifle sonstige Optimierungsmöglichkeiten grundsätzlich an. Allerdings sollte man sich bei der Begründung schon mit den Fakten vertraut machen und das ist mal im Bereich des Streamings, das höchstens Noise/HF auf der Leitung in den Streamer oder Endpoint kommen kann und nicht irgendwelche bösen Jitter daran schuld sind.

[sunny_time_99]

Oh mann... es gibr anscheinend immer nur HF Probleme... Wenn man das anscheinend weiß, warum nichts dagegen tun???Mantelstromfilter drauf, gut. Klingt schlechter? Hmm was nun?
Jedes Kabel bedeuten Common Mode Noise, scheint aber keinen zu interessieren. Ich frag mich immer nur, warum ich beim Messen mit CM Noise immer so große Probleme habe, weil schon die Messleitungen die Messung verfälschen.

[Luxman4Ever]

@Luxman_for_ever

bzg. Autokauf: würderst auch sagen wir mal 100 Autos 1 Tag lang probefahren, wenn alle nach dem Papier alle gleich sind, keiner Dir die Unterschiede aufzeigen kann, es aber Leute gibt die lediglich sagen, das eine fährt besser, schöner, schneller aber nicht sagen können, woran es liegt oder liegen könnte ? Also sagen wir mal 100 Tage plus weitere 100 Tage die jeweilig Probestellung zu organisieren, also 200 Tage ?

Grüsse

Frank

Moin Frank,
Ich verrate Dir mal das ich drei 5er BMWs und drei Touareg in den letzten 15 Jahren erfolgreich und ohne Probleme rueckabgewickelt habe - ohne jeglichen Beistand von Anwaelten.

Obwohl sie doch alle gleich sind auf dem Papier - haben die Hersteller anerkannt das diese Exemplare nun leider anders waren.
Und es ging in - fast - allen Faellen um Geräusche, mal vom Motor, mal vom Differential, mal von der Hinterachse, die nicht behoben werden konnten.
Und die Vergleichsfahrzeuge mit Werksingenieur hatten diese Probleme - oh Wunder - nicht.

Seit dem kaufe ich nur noch gebrauchte Fahrzeuge die ich vorher Probe fahren kann, seit fuenf Jahren ein ehemaliges Direktionsfahrzeug.
Dem Chef gibt man kein Auto das klappert, knarrt oder brummt und droehnt wenn man seinen Job behalten will

Kann aber auch alles wieder Auto - in diesem Fall stimmt sogar das Wort - Suggestion sein.


Beste Gruesse Bernd

[A_stinner]

@ Milhouse :vorab fände ich es gut wenn du einen Vorname hinterläßt, damit wir uns vernünftig ansprechen können.

Hallo zusammen,

ich selber experimentiere viel mit verschiedenen Switchen, Netzteilen und Clocks (G-Zyxel, Ether Regen, Mutec 10 M Reference, etc). Ich gehe mal davon aus, dass diese Komponenten qualitativ nicht in Zweifel gezogen werden. Sicherlich höre ich Unterschiede zwischen "einfachen, billigen" Switchen, Netzteilen und den von mir genannten "hochwertigen Komponenten". Aber ob diese Unterschiede wirklich ein "besseres analoges" Klangbild erzeugen kann ich in 90 % aller Vergleiche nicht sagen. Eventuell ist es "nur" eine Audiosuggestion". Mir fehlen die nachweislich besseren Wirkzusammenhänge. Deshalb finde ich es z.B. auch "schwach" "Milhouse" sofort in die Ecke des "Nestbeschmutzers" zu drücken, obwohl keine Daten und Fakten vorgelegt werden die seine Argumente widerlegen. Und es ist nicht damit getan die Wirkzusammenhänge mit "schwärzerem Hintergrund" im Klangbild zu begründen.

Gruß

Andreas

[Dilbert]

@Luxmann_for_ever

was hat das mit meiner Frage zu tun? Ich meine natürlich 100 farbrikneuen Autos.......

Grüsse

Frank

[SolidCore]

Hallo zusammen

Ein komplexes Thema.
Klaus hatte in seinem Kabel-Test Beitrag zwar die Unterschiede von XLR Kabeln minimiert,
was aber viele übersehen hatten:
Das Original, hat er durch sein Beipack USB Kabel geschickt,
gefolgt vom Intona Isolator !, der ja alles relativieren soll, vergleichbar zum Netz-Isolator.
Da waren sich noch viel mehr Leute einig, beide "Kopien" haben deutliche Verluste erlitten.

Wenn man das mal nachstellt, ich habe den gleichen RME, bekommt man auch mit diesem Gerät die Aufnahme
ebenso gut hin, wie das Original. So hat seine USB-Strecke nicht nur Verluste gezeigt, sondern auch andere Unterschiede limitiert.

Das kann man auch in LAN Netzwerken machen, analogen Signal-Strecken, eigentlich, wo man möchte.
Je mehr man experimentiert, fällt einem so etwas auf. Fokussiert man allerdings auf seine Wunschlösung, ist man bestimmt zufrieden.
Man hat sie sich ja grade erst schön geredet, und auch noch mit technischem Hintergrund.
Was nicht heißt, das es nicht auch andere, oder bessere Ansätze gibt.

Gruß
Stephan