Wie "klingt" Jitter?

[wgh52]

Hallo Helge,

danke für die viele Arbeit, die Du Dir mit diesem Thema machst!

Irgendwie brauche ich noch eine Klarstellung: Deine Diagramme konzentrieren sich scheinbar auf den Frequenzgang, versuchen also Unterschiede in der Tonalität, verursacht durch Jitter, zu belegen. Falls das so ist, fände ich das zu kurz gegriffen. Intgeressant fände ich noch eine Interpretation der verschiedenen Streuungsbreiten der Messpunktgruppen: Korreliert die Streubreite irgendwie mit einem hörmäßigen Eindruck?

Meine persönliche Erfahrung mit Jitter ist: Die Tonalität scheint mir (möglicherweise korrelierend mit den Diagrammen...?) nur marginal, falls überhaupt, verändert. Vielmehr scheinen mir vom Jitter Störeffekte auszugehen, die dem DA gewandelten Signal einen leicht lästigen Charakter aufprägen (das wurde hier im Forum schon postuliert und technisch "aufgedröselt"). Falls dem so ist, müsste man eigentlich die Spektren der Testsignale (vor und) nach der DA Wandliung oder der LS Wiedergabe aufnehmen und vergleichen, und dann sehen inwieweit diese mit Höreindrücken korrelieren. .... natürlich ein nicht zu unterschätzenden Aufwand!

Seit ich in meiner Anlage auf Jitteroptimierung setze (bisher Kabel und BigBen, anderes kommt noch...) kann ich (und andere) länger, auch lauter, hören ohne dass es mir "auf die Ohren oder die Nerven geht". Es klingt weicher, natürlicher und die, wohl mein Hirn ermüdende, leichte Schrillheit und tendenzielle Härte (die ich speziell bei Violinenspiel oft bemerkte) ist weg oder zumindest sehr verringert.

Gruss,
Winfried

2225

[JOE]

Hallo Helge,

ich möchte mich Deinen Schlussfolderungen

Eine grundsätzliche Erklärung gibt diese Auswertung natürlich nicht. Meiner Meinung nach helfen solche mehr quantitativen Ansätze aber, Ursache/Wirkungsbeziehungen zu finden und zu erklären. Es wäre deshalb interessant zu erfahren, wer hier im Forum Unterschiede ausmachen konnte und wer nicht (geoutet hat sich ja bisher nur einer:-). Sollten Unterschiede gehört werden, wäre es dann interessant, herauszufinden, welche Randbedingung(en) denn dazu geführt haben, dass der Jitter gehört wurde. Wir sollten uns aber auch mit dem möglichen Ergebniss anfreunden können, dass vielleicht niemand diese Jitteranteile hören kann. Wäre auch ein Ergebniss, das die Suche nach Klangunterschieden dann auf andere Bereiche lenken würde.

anschließen und folglich auch trennen zwischen

1. auf den jeweiligen Konsumenten bezogenen Resultaten und
2. grundsätzlichen Ergebnissen der Theoretiker und Entwicklungspraktiker.

Punkt a kann ja bedeuten, dass der jeweilige Nutzer sich um bestimmte Parameter und Optimierungsschritte kaum oder sogar nicht kümmern muss, was durchaus einiges an Investitionen überflüssig machen kann; Punkt b, wie intensiv und an welchen Stellen die Weiterentwicklung der Geräte betrieben werden sollte.

So verführerisch z. B. die (von mir sehr geschätzten) G-Modifikationen sind, so ist damit nicht beantwortet, ob diese für jeden von uns angeraten sind. (Dabei spreche ich noch nicht von anderen individuellen Präferenzen und/oder finanziellen Rahmenbedingungen.)

Dies nüchtern zu betrachten, kann durchaus den Hörgenuss steigern, indem nämlich die latente Grundunzufriedenheit, die mit der Haltung "Da muss doch noch mehr gehen!" verbunden ist, in ihre Grenzen verwiesen wird, und damit die für jeden Genuss notwendige Entspanntheit (wieder) eintritt.

Gruß
Joe

[Grauwacke]

Helge,
bei allem Respekt, das alles kann auch nur einer Einbildung entspringen. Aber solange sie funktioniert und ich zu der Überzeugung komme, sie sei real, ist es für mich völlig egal, was und wie andere das wahrnehmen.

Franz,

sorry, aber da kommt halt der Wissenschaftler in mir durch, der quantitativ verstehen will, woher die Unterschiede kommen könnten. Trotzdem genieße ich Musik genauso, wie Du es im Kursiven beschreibts.

Gruß
Helge

[JOE]

... bei allem Respekt, das alles kann auch nur einer Einbildung entspringen. Aber solange sie funktioniert und ich zu der Überzeugung komme, sie sei real, ist es für mich völlig egal, was und wie andere das wahrnehmen.

Hallo Franz,

Einbildungen sind für denjenigen, der sie sich (möglicherweise) "einbildet", immer real und manifestieren sich sogar in entsprechenden Strukturen im Gehirn. Man sollte den Ausdruck "Einbildung" schon ganz wörtlich verstehen.

Darüber hinaus gilt natürlich Helges Einwand.

Gruß
Joe

[Franz]

Hallo Joe,

die latente Grundunzufriedenheit, die mit der Haltung "Da muss doch noch mehr gehen!" verbunden ist,

Das ist deine ureigene Interpretation dabei. Es kann auch ganz anders sein, nämlich, daß es einige gibt, die überhaupt keine latente Unzufriedenheit verspüren, aber dennoch weitergehende Ansprüche, sprich: Verbesserungen, anstreben.

Und dieses vorauseilende Lob

die (von mir sehr geschätzten) G-Modifikationen

vergebe ich erst, wenn ich sowas selbst erlebt, bzw. gehört habe. Ich schätze diese G-Modifikationen auch, aber nicht, weil ich sie vorab schon für schätzenswert finde, sondern, weil ich mich von deren Qualität selbst überzeugen konnte.

Aber wir driften hier wieder ab, sorry.

Gruß
Franz

[Grauwacke]

Hallo Helge,

danke für die viele Arbeit, die Du Dir mit diesem Thema machst!
...
Interessant fände ich noch eine Interpretation der verschiedenen Streuungsbreiten der Messpunktgruppen: Korreliert die Streubreite irgendwie mit einem hörmäßigen Eindruck?

Hallo, Winfried,

keine Ursache!

Zur Interpretation: Das wäre genau das Spannende, die Streubreite mit einem Höreindruck korrelieren zu können. Dann hätte man eine statistisch absicherbare Aussage, in welchem Umfang sich Jitter (ausgedrückt als Varianz der Datenpunkte, eventuell noch frequenzabhängig ausgewertet) gehörmässig auswirkt. Ich kann das leider nicht leisten, da ich -- wie gesagt -- keine Unterschiede höre. Da müssten andere ran.

Viele Grüße
Helge

[Franz]

Hallo Helge,

du hast ja Recht. Sorry, mit mir ist der Gaul leider wieder durchgegangen, halte lieber meine Klappe, außer meinem völlig subjektiven Standpunkt kann ich nichts beitragen in dieser Debatte. Bin auch kein Wissenschaftler, sondern Altenpfleger.

Gruß
Franz

[Grauwacke]

Hallo, Joe,

bin vollkommen bei Dir mit deinen Antworten.

Und zu folgendem:

Dies nüchtern zu betrachten, kann durchaus den Hörgenuss steigern, indem nämlich die latente Grundunzufriedenheit, die mit der Haltung "Da muss doch noch mehr gehen!" verbunden ist, in ihre Grenzen verwiesen wird, und damit die für jeden Genuss notwendige Entspanntheit (wieder) eintritt.

Diese Zweifel, da könnte mehr gehen, plagt uns doch alle, oder nicht? Für mich ist beruhigend, dass ich eben nicht mehr Effekten nachspüren brauche, die ich jetzt nachweislich nicht mehr höre. Ist auch beruhigend

Grüsse
Helge

[wgh52]

Hallo Joe,

ich stimme Dir komplett zu!

...die latente Grundunzufriedenheit, die mit der Haltung "Da muss doch noch mehr gehen!" verbunden ist, in ihre Grenzen verwiesen wird, und damit die für jeden Genuss notwendige Entspanntheit (wieder) eintritt...

Wie wahr und schön gesagt! Eine ganze Industrie lebt davon. Die Grundunzufriedenheit und Optimierungssucht ist (glaube ich) jedem guten Ingenieur zueigen; ihm diese abzugewöhnen ist zumindest schwierig, man kann sie nur verringern. Aber auch Ings. wollen und können geniessen!

Das Thema hier ist "Wie klingt Jitter?". Ich bin im Laufe dieses Theads und der seit Fragestellung vergangenen Zeit der Antwort zwar nähergekommen, glaube aber eigentlich immernoch, dass man erst bemerkt, dass Jittereinfluss in der Wiedergabe war, wenn er verringert ist.

...Es klingt weicher, natürlicher und die, wohl mein Hirn ermüdende, leichte Schrillheit und tendenzielle Härte (die ich speziell bei Violinenspiel oft bemerkte) ist weg oder zumindest sehr verringert...

Gruss,
Winfried

2226

[JOE]

Hallo Joe,

die latente Grundunzufriedenheit, die mit der Haltung "Da muss doch noch mehr gehen!" verbunden ist,

Das ist deine ureigene Interpretation dabei. Es kann auch ganz anders sein, nämlich, daß es einige gibt, die überhaupt keine latente Unzufriedenheit verspüren, aber dennoch weitergehende Ansprüche, sprich: Verbesserungen, anstreben.

Und dieses vorauseilende Lob

die (von mir sehr geschätzten) G-Modifikationen

vergebe ich erst, wenn ich sowas selbst erlebt, bzw. gehört habe. Ich schätze diese G-Modifikationen auch, aber nicht, weil ich sie vorab schon für schätzenswert finde, sondern, weil ich mich von deren Qualität selbst überzeugen konnte.

Da vergalloppierst Du Dich aber gleich doppelt und obendrein gewaltig, Franz:

• Auch Du bist nur ein Mensch - oder für die Zwecke hier: Organismus: Kein Organismus unternimmt aber etwas, ohne dass es ein Ungleichgewicht oder ein auf Basis von Erfahrung antizipiertes Ungleichgewicht gibt. Diese Differenz ist Voraussetzung für jedes Handeln. Was daran lediglich nicht starr gekoppelt ist, ist die Steigerungsrate: Diese Kurve verläuft bei dem einen steiler, beim anderen weniger steil. Vorhanden ist sie aber immer.
• Was Deine Kritik meines "vorauseilenden Lobs" angeht, so beziehe ich mich auf Erfahrungsberichte verschiedenster Nutzer, die ich teilweise persönlich kenne und an deren Urteil ich keinen Grund zu zweifeln habe. Dies um so mehr, als die Berichte teilweise sehr differenziert ausgefallen sind.
  
  Dass gerade Du das kritisierst, ist geradezu ein Treppenwitz: Hast Du mir doch erst neulich im Thread Studie "Blindtest entzaubert die Stradivari" geantwortet:
  

  ... mein "Überzeugungsvorbehalt" beruht auf einem Beitrag eines von mir sehr geschätzten Fachmannes, der sich dazu in einem anderen Forum wie folgt geäußert Hat: ...

  Das geht doch sehr in die Richtung "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern ...", wobei ich hier nicht auch noch die zumindest äusserst zweifelhafte Kompetenz der von Dir gemeinten und anschließend zititerten Person ins Spiel bringen will.

Gruß
Joe

[JOE]

Ich bin im Laufe dieses Theads und der seit Fragestellung vergangenen Zeit der Antwort zwar nähergekommen, glaube aber eigentlich immernoch, dass man erst bemerkt, dass Jittereinfluss in der Wiedergabe war, wenn er verringert ist.

Das sehe ich auch so, Winfried.

Und damit ist man erst mal in einer blöden Situation - ausser man hat die Gelegenheit, den Unterschied auf einer anderen Anlage zu hören (oder auch nicht), um sich so selbst angemessen einschätzen zu können.

Dazu bietet aber ein Forum wie das unsere durchaus gute Gelegenheiten.

Gruß
Joe


PS: Ingenieure sollen ruhig unzufrieden sein. Es ist an uns, inwieweit wir ihnen (vielleicht noch wie an der Leine geführt) folgen ...

[Franz]

Ach Joe, immer wieder interessant, wie du anderer Leute Texte interpretierst. Aus "latenter Unzufriedenheit" machst du jetzt ein "Ungleichgewicht". Klar ist es ein Ungleichgesicht, wenn jemand etwas Vorhandenes steigern will, aber was hat das denn mit latenter Unzufriedenheit zu tun? Pure Wortklauberei ist das, pure Interpretation. Beenden wir das gleich an der Stelle. Du hast wie immer Recht, völlig Recht, ohne jeden Zweifel.

Mich interessieren andere Dinge, dumm von mir, mich überhaupt in diese Diskussion hier wieder eingelassen zu haben, muß weiter an mir arbeiten.

Gruß
Franz

[JOE]

Ach Joe, immer wieder interessant, wie du anderer Leute Texte interpretierst. Aus "latenter Unzufriedenheit" machst du jetzt ein "Ungleichgewicht".

Ach, Franz,

hättest Du doch mit Deiner vorgenommenen größeren Zurückhaltung gleich begonnen!

Ich mache nicht aus dem EINEN einfach was ANDERES, sondern das EINE (Unzufriedenheit) ist lediglich eine Manifestation/Konkretisierung des ANDEREN ALLGEMEINEREN (Ungleichgewicht).

Man sollte schon Ahnung von dem haben, wovon man spricht!

Gruß
Joe

[Franz]

das EINE (Unzufriedenheit) ist lediglich eine Manifestation/Konkretisierung des ANDEREN ALLGEMEINEREN (Ungleichgewicht).

Muß ja nicht zwangsläufig so sein. Du unterstellst ja einfach dabei eine latente Unzufriedenheit. Du hast schon eine dir eigene Logik. Dabei etwas anderes als eine latente Unzufriedenheit anzunehmen, kannst du dir offenbar gar nicht vorstellen.

Gruß
Franz

[JOE]

Franz,

da Sprachlogik Dich wieder mal nicht erreicht, antworte ich nicht weiter.

Gruß
Joe