Sensorregelung: Verfahren, Messung und Hörbarkeit
Okay jetzt ists klar!
Das Problem dabei ist, dass das eben nicht mehr wirklich "Klirr" ist, aber eben ganz gut mit dem Multiton Verfahren erfasst werden kann.
Klirr ist definiert als ein ganzzahling vielfaches der Grundfrequenz.
Somit kann der Klirr bei 500Hz eben nicht 555Hz annehmen, sondern eben nur 1000 für K2, 1500 für K3 unsw... eh klar.
Beim Multiton kann jetzt "irgendwas" entstehen, wie man allerdings anhand der O410 sieht ist das im relevanten Bereich oft noch weniger als der Klirr zur jew. Frequenz. Wobei hier wiederum die ursprüngliche Darstellung von Acourate, also die "echte" wohl besser vergleichbar wäre. Bei Multiton wird ja "einfach" Pegel bei Frequenz X aufgetragen.
Bzgl. Hörbarkeit dürfte so ziemlich das böseste sein wenn man ein paar ähnliche Sinus gleichzeitig abspielt.
Ganz unproblematisch sind z.B. Rockmusik, wo ja tw. Klirr sogar als Stilmittel verwendet wird.
Ich werde mal versuchen ob ich mit Audacity was zaubern kann diesbezüglich, habe mich jetzt schon ein bisschen damit beschäftigt, aber so richtig fit bin ich leider noch nicht...
mfg
P.S. habe also sogleich mal gespielt:
http://www.schauki.at/messungen/dis.rar - 6,3MB
4x 30 Sek. Schnipsel, einmal ein 440Hz Sinus mit "Freihand" Verzerrung dazu, dann von Kenny G Songbird mit exakt der gleichen Verzerrung. Wo wird die Verzerrung stärker gehört?
Das Problem dabei ist, dass das eben nicht mehr wirklich "Klirr" ist, aber eben ganz gut mit dem Multiton Verfahren erfasst werden kann.
Klirr ist definiert als ein ganzzahling vielfaches der Grundfrequenz.
Somit kann der Klirr bei 500Hz eben nicht 555Hz annehmen, sondern eben nur 1000 für K2, 1500 für K3 unsw... eh klar.
Beim Multiton kann jetzt "irgendwas" entstehen, wie man allerdings anhand der O410 sieht ist das im relevanten Bereich oft noch weniger als der Klirr zur jew. Frequenz. Wobei hier wiederum die ursprüngliche Darstellung von Acourate, also die "echte" wohl besser vergleichbar wäre. Bei Multiton wird ja "einfach" Pegel bei Frequenz X aufgetragen.
Bzgl. Hörbarkeit dürfte so ziemlich das böseste sein wenn man ein paar ähnliche Sinus gleichzeitig abspielt.
Ganz unproblematisch sind z.B. Rockmusik, wo ja tw. Klirr sogar als Stilmittel verwendet wird.
Ich werde mal versuchen ob ich mit Audacity was zaubern kann diesbezüglich, habe mich jetzt schon ein bisschen damit beschäftigt, aber so richtig fit bin ich leider noch nicht...
mfg
P.S. habe also sogleich mal gespielt:
http://www.schauki.at/messungen/dis.rar - 6,3MB
4x 30 Sek. Schnipsel, einmal ein 440Hz Sinus mit "Freihand" Verzerrung dazu, dann von Kenny G Songbird mit exakt der gleichen Verzerrung. Wo wird die Verzerrung stärker gehört?
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Hallo Richard,
für dein Hör-Beispiel bin ich zu müde. Allerdings muß ich nochmals ein wenig präzisieren.
Natürlich muß man bei der Klirrbeurteilung für die unterschiedlichen verkoppelten Schwingungen jeweils auf die relevante Grundschwingung beziehen und anschließend aufsummieren.
Natürlich kann man den Klirr basierend auf 500Hz nicht auf 333Hz beziehen. Von daher meine Anregung, man müsse mathematisch so aufteilen, dass eine leichte Zuordnung zur Grundschwingung möglich ist.
Die Frage ist nur, um wie viel sich der Klirr erhöht, wenn mehrere Frequenzen zugleich abgestrahlt werden. Vielleicht gibt es ja schon irgendwo Antworten auf meine Fragen.
Grüßle vom Charly
für dein Hör-Beispiel bin ich zu müde. Allerdings muß ich nochmals ein wenig präzisieren.
Natürlich muß man bei der Klirrbeurteilung für die unterschiedlichen verkoppelten Schwingungen jeweils auf die relevante Grundschwingung beziehen und anschließend aufsummieren.
Natürlich kann man den Klirr basierend auf 500Hz nicht auf 333Hz beziehen. Von daher meine Anregung, man müsse mathematisch so aufteilen, dass eine leichte Zuordnung zur Grundschwingung möglich ist.
Die Frage ist nur, um wie viel sich der Klirr erhöht, wenn mehrere Frequenzen zugleich abgestrahlt werden. Vielleicht gibt es ja schon irgendwo Antworten auf meine Fragen.
Grüßle vom Charly
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Quelle: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 264#p35264Herbert Z hat geschrieben:Hier was dazu auf die Homepage von Silbersand zu finden ist:
Silbersand hat geschrieben:Cybernetics and the Closed Loop
Cybernetics is not a technique - it's the principle of considering cause and result a closed loop. In other words, a loudspeaker should be a system in which external factors have no influence. That's why we don't employ programmable, digital sound processors (DSP), which correct the sound using an algorithm (essentially an educated guess). Instead, our system gauges the position of the speaker membrane in real time with a highly sensitive sensor, compares it with the input music signal, and if necessary, corrects it. The result is a pure, unadulterated music signal.
Hallo Franz,
da Du selber Silbersand-LS hast und hörst kannst Du zu der Aussage des Herstellers "Das kybernetische Silbersand-System optimiert sich selbst" sicher etwas sagen, natürlich auch was Dein dann eigentlich unnötiges "nachjustieren" betrifft (betraf?).
Ich hatte leider noch nicht das Vergnügen diese Schätze zu hören, Du hattest mir das Anhören ja schon mal angeboten, wenn ich mal Zeit habe (als Rentner?) dann komme ich gerne darauf zurück.
Eines verstehe ich aber trotzdem nicht ganz. Eine Sensor-Abtastung bzw. die Korrektur daraus ist in gewisser Weise eine Nachregelung von etwas was längst vorbei ist. Oder haben wir eine zeitliche Verzögerung zum gehörten Signal? Vom physikalischen Verständnis her wäre eine Ansteuerung die die mit Messtechnik ermittelten Fehler des/der Chassis von vornherein berücksichtigt und dann auf die besagte Nachregelung verzichtet m.E. zu bevorzugen. Man muss es aber hören....eine Meinung ohne es gehört zu haben geht nicht!
Deshalb meine Fragestellung hierzu...
Grüße vom Punktstrahler Winfried
Hallo Winfried,
auch wenn ich nicht Franz heiße, möchte ich eine Antwort auf Deine Frage geben: Natürlich kann der Sensor nur auf eine Soll/Ist-Abweichung reagieren, die bereits passiert. Doch während sich das Ereignis einer Soll/ist-Abweichung in Größenordnungen der Schallgeschwindigkeit vollzieht, reagiert die Korrektur daruauf mit annähend Lichtgeschwindigkeit (= Ausbreitungsgeschwindigkeit elektrischer Ströme in einem leitenden Medium). Eine Soll/ist-Abweichung wird also bereits im Ansatz korrigiert, bevor sie überhaupt in einer Größenordnung auftritt, die hörbar wäre.
Grüße
Fujak
auch wenn ich nicht Franz heiße, möchte ich eine Antwort auf Deine Frage geben: Natürlich kann der Sensor nur auf eine Soll/Ist-Abweichung reagieren, die bereits passiert. Doch während sich das Ereignis einer Soll/ist-Abweichung in Größenordnungen der Schallgeschwindigkeit vollzieht, reagiert die Korrektur daruauf mit annähend Lichtgeschwindigkeit (= Ausbreitungsgeschwindigkeit elektrischer Ströme in einem leitenden Medium). Eine Soll/ist-Abweichung wird also bereits im Ansatz korrigiert, bevor sie überhaupt in einer Größenordnung auftritt, die hörbar wäre.
Grüße
Fujak
Hallo zusammen,
kann es sein, daß hier etwas mißverstanden wird? Ich denke nämlich, daß sich Herr Müller lediglich auf den DSP bezieht, der dem Lautsprecher die Eigenheiten austreiben soll. Also quasi das Gegenstück zur Regelung: die Vorausentzerrung à la Siegler (also B&M).
Das "nachjustieren" des Raumes hingegen ist, denke ich, anzuraten. Sei es mechanisch oder elektronisch. Darüber herrscht ja hier weitgehend Konsens.
viele Grüße
Chris
kann es sein, daß hier etwas mißverstanden wird? Ich denke nämlich, daß sich Herr Müller lediglich auf den DSP bezieht, der dem Lautsprecher die Eigenheiten austreiben soll. Also quasi das Gegenstück zur Regelung: die Vorausentzerrung à la Siegler (also B&M).
Das "nachjustieren" des Raumes hingegen ist, denke ich, anzuraten. Sei es mechanisch oder elektronisch. Darüber herrscht ja hier weitgehend Konsens.
Dann könnte Achilles nie die Schildkröte überholen. (http://de.wikipedia.org/wiki/Achilles_u ... kr%C3%B6te)Punktstrahler hat geschrieben:Eines verstehe ich aber trotzdem nicht ganz. Eine Sensor-Abtastung bzw. die Korrektur daraus ist in gewisser Weise eine Nachregelung von etwas was längst vorbei ist. Oder haben wir eine zeitliche Verzögerung zum gehörten Signal?
Das ist der Weg, den B&M ja mittlerweile geht. Aber wie du sagst: Man muss es hören... und mögen.Punktstrahler hat geschrieben: Vom physikalischen Verständnis her wäre eine Ansteuerung die die mit Messtechnik ermittelten Fehler des/der Chassis von vornherein berücksichtigt und dann auf die besagte Nachregelung verzichtet m.E. zu bevorzugen. Man muss es aber hören....eine Meinung ohne es gehört zu haben geht nicht!
viele Grüße
Chris
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Also ich hab da nun doch irgendwie grosse Zweifel an den Aussagen seitens Silbersand:
Nun lehrt uns die Wissenschaft bzgl. linearer zeitinvarianter Systeme, dass ein System durch die Pulsantwort beschrieben wird. Demzufolge müsste die Pulsantwort einem Dirac-Impuls entsprechen, also genau dem Eingangssignal, das eben einen solchen Puls darstellt. Das Verhalten wäre dann genau 1:1, das Verhältnis = 1 entsprechend 0 dB.
Die Realität erweist nun jedoch, dass die Pulsantwort eben nicht so aussieht, trotz Kybernetik, Membranregelung und Subtraktionsweiche.
Alle mir vorliegenden Silbersand-Messungen beweisen eindeutig das Gegenteil der Behauptung hinsichtlich eines reinen, unverfälschten Musiksignals!
Natürlich schliesst das nicht aus, dass jemandem das unreine, verfälschte Musiksignal eines Silbersand-Lautsprechers trotzdem gefällt. Es mag ja weniger unrein und verfälscht als bei anderen Lautsprechern sein. Aber die Marketing-Aussage ist genau was sie ist: ein Marketing-Gag.
Auch wenn die Verwendung von DSPs ausgeschlossen ist, kann ja der LS seine versprochenen Eigenschaften beweisen, indem er jegliche Musik rein und unverfälscht spielt. Das kann dann auch eine vorgefaltete Musik sein. Dann braucht Silbersand seinerseits weiter keinen DSP. Und wenn dann - hoffentlich - die vorgefaltete Musik im Zusammenspiel mit der ein wenig unreinen und ein bisschen verfälschten Wiedergabe des Lautsprechers zusammen dem Original-Musiksignal näher käme ... wäre das nicht erstrebenswert?
Grüsse, Uli
Wenn das Musiksignal rein und unverfälscht wiedergegeben wird, dann kommt doch genau das heraus, was reingegeben wird.Silbersand hat geschrieben:Kybernetik ist eine Wissenschaft, in der Ursache und Wirkung als geschlossener Kreis betrachtet werden. Bei allen Silbersand-Systemen wird die Position der Lautsprechermembran mit hochempfindlichen Sensoren abgetastet, mit dem Eingangsignal der Musikquelle verglichen und - falls erforderlich - korrigiert. Dadurch wird das reine, unverfälschte Musiksignal wiedergegeben.
Nun lehrt uns die Wissenschaft bzgl. linearer zeitinvarianter Systeme, dass ein System durch die Pulsantwort beschrieben wird. Demzufolge müsste die Pulsantwort einem Dirac-Impuls entsprechen, also genau dem Eingangssignal, das eben einen solchen Puls darstellt. Das Verhalten wäre dann genau 1:1, das Verhältnis = 1 entsprechend 0 dB.
Die Realität erweist nun jedoch, dass die Pulsantwort eben nicht so aussieht, trotz Kybernetik, Membranregelung und Subtraktionsweiche.
Alle mir vorliegenden Silbersand-Messungen beweisen eindeutig das Gegenteil der Behauptung hinsichtlich eines reinen, unverfälschten Musiksignals!
Natürlich schliesst das nicht aus, dass jemandem das unreine, verfälschte Musiksignal eines Silbersand-Lautsprechers trotzdem gefällt. Es mag ja weniger unrein und verfälscht als bei anderen Lautsprechern sein. Aber die Marketing-Aussage ist genau was sie ist: ein Marketing-Gag.
Auch wenn die Verwendung von DSPs ausgeschlossen ist, kann ja der LS seine versprochenen Eigenschaften beweisen, indem er jegliche Musik rein und unverfälscht spielt. Das kann dann auch eine vorgefaltete Musik sein. Dann braucht Silbersand seinerseits weiter keinen DSP. Und wenn dann - hoffentlich - die vorgefaltete Musik im Zusammenspiel mit der ein wenig unreinen und ein bisschen verfälschten Wiedergabe des Lautsprechers zusammen dem Original-Musiksignal näher käme ... wäre das nicht erstrebenswert?
Grüsse, Uli
Und warum macht er das? Aus Marketinggründen und um sich von Mitbewerbern abzugrenzen. Das ist auch legitim und soll nicht als Kritik an Herrn Müller verstanden werden, den ich sehr schätze. Aber man sollte die Dinge so sehen, wie sind.SirAeleon hat geschrieben:kann es sein, daß hier etwas mißverstanden wird? Ich denke nämlich, daß sich Herr Müller lediglich auf den DSP bezieht, der dem Lautsprecher die Eigenheiten austreiben soll. Also quasi das Gegenstück zur Regelung: die Vorausentzerrung à la Siegler (also B&M).
Gruß,
Stefan
Edit: Uli war schneller.
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Hallo Fujak,
Du schreibst: "...während sich das Ereignis einer Soll/ist-Abweichung in Größenordnungen der Schallgeschwindigkeit vollzieht, reagiert die Korrektur daruauf mit annähend Lichtgeschwindigkeit..."
Etwas ist mir dabei jedoch noch unklar:
Die schnelle Korrektur reagiert doch jeweils nur auf einen (falschen) Wert, der in der langsamen Schallgeschwindigkeit, also in Echtzeit vorliegt. Das nicht korrekte (Musik-) Signal wird also schon ausgegeben und dann erst in Lichtgeschwindigkeit korrigiert. Die LS-Membran die nicht an der korrekten Stelle steht und nun per Elektronik korrigiert wird, liefert somit quasi schon einen fehlerhaften Schalldruck, der wahrzunehmen ist. Oder liegt da ein Denkfehler von mir vor?
Grüße vom Punktstrahler Winfried
Du schreibst: "...während sich das Ereignis einer Soll/ist-Abweichung in Größenordnungen der Schallgeschwindigkeit vollzieht, reagiert die Korrektur daruauf mit annähend Lichtgeschwindigkeit..."
Etwas ist mir dabei jedoch noch unklar:
Die schnelle Korrektur reagiert doch jeweils nur auf einen (falschen) Wert, der in der langsamen Schallgeschwindigkeit, also in Echtzeit vorliegt. Das nicht korrekte (Musik-) Signal wird also schon ausgegeben und dann erst in Lichtgeschwindigkeit korrigiert. Die LS-Membran die nicht an der korrekten Stelle steht und nun per Elektronik korrigiert wird, liefert somit quasi schon einen fehlerhaften Schalldruck, der wahrzunehmen ist. Oder liegt da ein Denkfehler von mir vor?
Grüße vom Punktstrahler Winfried
Hallo Winfried,
ABS kann auch erst eingreifen, wenn das Rad bereits blockiert, ESP wenn das Auto bereits ausbricht...aber dann eben viel, viel schneller als der beste Fahrer.
Gruss
Sigi
schon mal ein Auto mit ABS oder ESP etc. gefahren, im Winter auf einer schneebedeckten, glatten Strasse ??Punktstrahler hat geschrieben: Oder liegt da ein Denkfehler von mir vor?
ABS kann auch erst eingreifen, wenn das Rad bereits blockiert, ESP wenn das Auto bereits ausbricht...aber dann eben viel, viel schneller als der beste Fahrer.
Gruss
Sigi
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Hallo Sigi,
sicher ein sehr interessanter Erklärungsansatz bzw. Beitrag von Dir. Beim ABS der Bremse ist es aber so, dass auf trockener, ebener Fahrbahn das ABS den Bremsweg "verlängert"! Optimal ist hier nämlich ohne ABS und Vollbremsung mit "blockierenden, stehenden" Rädern d.h. ohne Schlupfüberwachung der Sensorregelung an den Bremsscheiben, denn die verlängert den Bremsweg unvermeidlich!!!
Dein Vergleich ist aber trotzdem gut und denkbar in Bezug auf einen "Bremsassistenten" (damit ist nicht die Ehefrau gemeint ) beim Auto, denn wenn die "schnelle" Elektronik erkannt hat, dass ich vollbremsen möchte, dann kann sie in der Tat steuern (nachhelfen bzw. -regeln), nämlich dass die Bremse voll zugreift, auch wenn Frauchen gar nicht soviel Kraft im Füsschen hätte.
Die Regelung bei der LS-Box mit Sensor wäre m.E. leicht zeitverzögert per DSP optimal realisierbar, hier kann dann quasi in nahezu Echtzeit nachgeregelt korrigiert werden. Ob dies wie gesagt überhaupt aber hörbar ist, da werden sich die Spezialisten von Silbersand oder B&M sicher hinreichend Gedanken erhört haben, hoffe ich zumindest.
Grüße vom Punktstrahler Winfried
sicher ein sehr interessanter Erklärungsansatz bzw. Beitrag von Dir. Beim ABS der Bremse ist es aber so, dass auf trockener, ebener Fahrbahn das ABS den Bremsweg "verlängert"! Optimal ist hier nämlich ohne ABS und Vollbremsung mit "blockierenden, stehenden" Rädern d.h. ohne Schlupfüberwachung der Sensorregelung an den Bremsscheiben, denn die verlängert den Bremsweg unvermeidlich!!!
Dein Vergleich ist aber trotzdem gut und denkbar in Bezug auf einen "Bremsassistenten" (damit ist nicht die Ehefrau gemeint ) beim Auto, denn wenn die "schnelle" Elektronik erkannt hat, dass ich vollbremsen möchte, dann kann sie in der Tat steuern (nachhelfen bzw. -regeln), nämlich dass die Bremse voll zugreift, auch wenn Frauchen gar nicht soviel Kraft im Füsschen hätte.
Die Regelung bei der LS-Box mit Sensor wäre m.E. leicht zeitverzögert per DSP optimal realisierbar, hier kann dann quasi in nahezu Echtzeit nachgeregelt korrigiert werden. Ob dies wie gesagt überhaupt aber hörbar ist, da werden sich die Spezialisten von Silbersand oder B&M sicher hinreichend Gedanken erhört haben, hoffe ich zumindest.
Grüße vom Punktstrahler Winfried
Hi Winfried,
ja, das ist ein Denkfehler.
Ähnlich diesem hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Achilles_u ... childkröte
Eine Regelung hält die Differenz zum Sollwert so klein wie technisch möglich. Die daraus resultierenden Verzerrungswerte sind dann kleiner als ohne Regelung.
Die Vorstellung, die Regelung würde versuchen schon passierte Fehler nachträglich auszubessern, ist falsch.
Man betrachte es besser als Gesamtsystem. Dieses verhält sich in der Summe so, dass die Abweichungen zum Sollwert geringer sind als ohne Regelung.
Grüße,
bigman
ja, das ist ein Denkfehler.
Ähnlich diesem hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Achilles_u ... childkröte
Eine Regelung hält die Differenz zum Sollwert so klein wie technisch möglich. Die daraus resultierenden Verzerrungswerte sind dann kleiner als ohne Regelung.
Die Vorstellung, die Regelung würde versuchen schon passierte Fehler nachträglich auszubessern, ist falsch.
Man betrachte es besser als Gesamtsystem. Dieses verhält sich in der Summe so, dass die Abweichungen zum Sollwert geringer sind als ohne Regelung.
Grüße,
bigman
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Winfried,
durch einen übergeordneten Regelkreis wird immer die maximal übertragbare Frequenz reduziert. Ein AC-Motor mit Drehzahlregelung z.B. hat immer eine niedrigere maximale Drehzahl als bei reiner Frequenzsteuerung. Denke, das ist doch das was Du meinst.
Wenn man aber den Regelkreis nur bei niedrigeren Frequenzen betreiben will, also dann bei einem Chassis die hochfrequenten Anteile mittels Weiche wegnimmt, dann kommen die Vorteile der Regelung zum Tragen.
Die wesentliche Herausforderung hierbei gilt insofern klar bei einer Regelung des Hochtöners, hier zeigen sich schnell die Grenzen.
Grüsse, Uli
durch einen übergeordneten Regelkreis wird immer die maximal übertragbare Frequenz reduziert. Ein AC-Motor mit Drehzahlregelung z.B. hat immer eine niedrigere maximale Drehzahl als bei reiner Frequenzsteuerung. Denke, das ist doch das was Du meinst.
Wenn man aber den Regelkreis nur bei niedrigeren Frequenzen betreiben will, also dann bei einem Chassis die hochfrequenten Anteile mittels Weiche wegnimmt, dann kommen die Vorteile der Regelung zum Tragen.
Die wesentliche Herausforderung hierbei gilt insofern klar bei einer Regelung des Hochtöners, hier zeigen sich schnell die Grenzen.
Grüsse, Uli
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Die Regelung geschieht schon während der Bewegung und reagiert auf eine Abweichung vom vorgegebenen Wert. Da begrenzt die Bandbreite des Sensors sicher mehr die Regelungsgeschwindigkeit als die Elektronik.Punktstrahler hat geschrieben: Die LS-Membran die nicht an der korrekten Stelle steht und nun per Elektronik korrigiert wird, liefert somit quasi schon einen fehlerhaften Schalldruck, der wahrzunehmen ist. Oder liegt da ein Denkfehler von mir vor?
Der Sensor sitzt am Chassis und nicht am Hörplatz. Deshalb spielt die Schallgeschwindigkeit hier kaum eine Rolle. Denn wenn Regelung es nicht schafft, innerhalb einer viertel Wellenlänge die Bewegung präzise in den Griff zu bekommen, ist eh alles zu spät, der Rest ist Wiederholung oder Spiegelung in Gegenrichtung.
Was ich immer wieder bedenkenswert finde, ist der Stillstand der Membran an der Stelle, wo sie die größte Auslenkung hat. Am schnellsten ist die Membran dort, wo sie ihre Ruhestellung ohne Ansteuerung hat.
Und Gert hat ja schon einiges gepostet über die Realität der Regelung und erhöhten Anforderungen an die Chassis.
Grüße Hans-Martin
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So wie ich das verstanden habe, versucht die Regelung die Fehler der Membrane zu korrigieren. Das Funktioniert nach meiner Erfahrung auch sehr gut, aber ich kann mir auch vorstellen nicht zu 100%. Das es funktioniert, kann man mit dem berühmten Klopftest am Tieftöner probieren. Ich empfinde, geregelte Lautsprecher spielt das Signal schneller, impulsiver ab, auf jeden fall ist mein Besuch jedesmal erstaunt wie die Musik dann klingt.
Grüße Christian
Grüße Christian
Ich glaube von den renommierten Herstellern steckt keiner den Kopf in den Sand, es führen nur mehrere Wege nach Rom.Franz hat geschrieben:man kann ein Problem erkennen und dagegen etwas sinnvolles tun oder den Kopf in den Sand stecken. Die Regelungstechnik von Herrn Müller tut etwas sinnvolles gegen ein Problem. Mehr gibt es da nicht zu sagen.