Hallo Franz,
die Erläuterungen von Jürgen fand ich sehr gut dargestellt, ich denke unser Gehirn hat so etwas wie ein akustisches Gedächtnis, ein Beispiel: Wenn ich Orgelmusik hören möchte, dann nur in der Kirche, anderswo gefällt mir eine Orgel nicht, das liegt daran das ich schon als Kind jahrelang in die Kirche gehen "musste", und das Orgelspiel hat sich so bei mir eingeprägt, da gehört halt der Nachhall dazu.
So liegt das wohl mit sehr vielen Dingen, dem einen gefällt halt die Trommel mit der Senke, einem anderen nicht, das ist halt Geschmack, und über dem lässt sich bekanntlich ja nicht streiten.
Mein damaliger Eindruck bei dir Franz war jedenfalls der, das da nur noch Nuancen einzustellen wären. Aber mach einer sieht darin auch Welten...
Gruß
Oliver
Franz (Silbersand FM 5)
Forumsregeln
Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
Hallo Oliver,
Musik entsteht im Kopf, ist reine Hirnleistung. Und ganz sicher spielen die abgespeicherten akustischen Muster eine Rolle, wenn es um so etwas wie Wiedererkennung geht. Nun gibt es ja viele, die meinen, es gäbe so etwas wie ein akustisches Gedächtnis nicht, man könne sich akustisch nichts länger als wenige Sekunden merken. Der Meinung bin ich nicht. Im Langzeitgedächtnis bleiben Pfade erhalten, das Hirn vergleicht Neues mit Altem, Bekanntes mit Unbekanntem. Sicher hilft gezieltes Hinhören dabei. Hörschulung wäre ein Thema für sich.
Gruß
Franz
Musik entsteht im Kopf, ist reine Hirnleistung. Und ganz sicher spielen die abgespeicherten akustischen Muster eine Rolle, wenn es um so etwas wie Wiedererkennung geht. Nun gibt es ja viele, die meinen, es gäbe so etwas wie ein akustisches Gedächtnis nicht, man könne sich akustisch nichts länger als wenige Sekunden merken. Der Meinung bin ich nicht. Im Langzeitgedächtnis bleiben Pfade erhalten, das Hirn vergleicht Neues mit Altem, Bekanntes mit Unbekanntem. Sicher hilft gezieltes Hinhören dabei. Hörschulung wäre ein Thema für sich.
Ja, auf dem Niveau sind es meist nur Nuancen. Die sind mir aber auch wichtig. Die Basis stimmt. Du hast es ja hören können.vierzigo hat geschrieben:Mein damaliger Eindruck bei dir Franz war jedenfalls der, das da nur noch Nuancen einzustellen wären.
Gruß
Franz
Hier was dazu auf die Homepage von Silbersand zu finden ist:Franz hat geschrieben:Kannst du das hier näher erläutern? Sonst gerne auch als PN. Mich interessiert jede Meinung.Uwe_1 hat geschrieben:Er hatte mich in einem netten Gespräch eindrücklich davor gewanrt Audioconvolver bei seinen LS zu nutzen.
Gruss HerbertSilbersand hat geschrieben:Cybernetics and the Closed Loop
Cybernetics is not a technique - it's the principle of considering cause and result a closed loop. In other words, a loudspeaker should be a system in which external factors have no influence. That's why we don't employ programmable, digital sound processors (DSP), which correct the sound using an algorithm (essentially an educated guess). Instead, our system gauges the position of the speaker membrane in real time with a highly sensitive sensor, compares it with the input music signal, and if necessary, corrects it. The result is a pure, unadulterated music signal.
Hallo zusammen,
bezüglich der Sensorregelung verweise ich insbesondere auf folgende Themen:
Sensorregelung: Verfahrung, Messung und Hörbarkeit
Analoge Regelung und digitale Steuerung
Dort wäre auch der richtige Ort, um eine vertiefende Diskussion* zu führen.
Nur soviel: Der Regelung ist es natürlich egal, ob das Eingangssignal zuvor (digital) manipuliert wurde. Die versieht treu und brav ihren Dienst, auch im Auftrag einer (digitalen) Hörplatzkorrektur.
Viele Grüße
Rudolf
*Die Diskussion ist jetzt hier zu finden: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 265#p35265
bezüglich der Sensorregelung verweise ich insbesondere auf folgende Themen:
Sensorregelung: Verfahrung, Messung und Hörbarkeit
Analoge Regelung und digitale Steuerung
Dort wäre auch der richtige Ort, um eine vertiefende Diskussion* zu führen.
Nur soviel: Der Regelung ist es natürlich egal, ob das Eingangssignal zuvor (digital) manipuliert wurde. Die versieht treu und brav ihren Dienst, auch im Auftrag einer (digitalen) Hörplatzkorrektur.
Viele Grüße
Rudolf
*Die Diskussion ist jetzt hier zu finden: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 265#p35265
Hallo Jürgen,
Die akustische Signatur incl. aller zugehörigen (Raum-)Informationen ist (sollte zumindest) auf der Aufnahme vorhanden. Deswegen ist es vorteilhaft die Akustik des Wiedergaberaumes auszublenden.
Andernfalls stülpt man die Akustik des Wiedergaberaumes der des Aufnahmeraumes über. Das kann gefallen, hat aber mit neutraler Wiedergabe wenig zu tun.
Und da auch Silbersand die Raumakustik nicht ausblenden kann, finde ich die Aussage von Hr. Müller auch etwas "gewagt".
Beste Grüße
Speedy
Das ist ein häufig zu beobachtender Denkfehler.shakti hat geschrieben:aber in "normalen" Raeumen ist mit die Authenzitaet der Wiedergabe, dh das Zusammenpassen des Schallereignisses zur akustischen Signatur des Raumes wichtiger.
Die akustische Signatur incl. aller zugehörigen (Raum-)Informationen ist (sollte zumindest) auf der Aufnahme vorhanden. Deswegen ist es vorteilhaft die Akustik des Wiedergaberaumes auszublenden.
Andernfalls stülpt man die Akustik des Wiedergaberaumes der des Aufnahmeraumes über. Das kann gefallen, hat aber mit neutraler Wiedergabe wenig zu tun.
Und da auch Silbersand die Raumakustik nicht ausblenden kann, finde ich die Aussage von Hr. Müller auch etwas "gewagt".
Beste Grüße
Speedy
-
uli.brueggemann
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Dieses Thema ist vielleicht einen neuen Thread wert?Speedy hat geschrieben:Die akustische Signatur incl. aller zugehörigen (Raum-)Informationen ist (sollte zumindest) auf der Aufnahme vorhanden. Deswegen ist es vorteilhaft die Akustik des Wiedergaberaumes auszublenden.
Andernfalls stülpt man die Akustik des Wiedergaberaumes der des Aufnahmeraumes über. Das kann gefallen, hat aber mit neutraler Wiedergabe wenig zu tun.
Das Problem ist, dass der in der Aufnahme enthaltene Raum ja nun bei der Wiedergabe nicht als Raum um den Hörer entsteht, falls man den Wiedergaberaum ausblendet (z.B. echolose Kammer), sondern nur als Schallquelle vorne links und rechts. In diesem Sinn hilft nun wiederum der Wiedergaberaum trotz des Aufprägens seiner eigenen Eigenschaften. Wo ist da nun das Optimum? Was darf hinzugefügt werden, was nicht?
Gruss, Uli
Hallo Uli,
Gruß
Franz
So ähnlich habe ich ja mit dem audiovolver versucht. Was anfangs als Verbeserung wahrgenommen wurde von mir, hat sich aber leider dann eher als Verschlechterung bemerkbar gemacht. Man kann natürlich fragen: Wie kann das sein, einmal hü und einmal hott, ich bin aber Mensch, nicht Maschine, mit allen damit zusamenhängenden Problemen. Es wird noch einen Versuch mit offline-Faltung geben. Deine obige Bemerkung ist ja völlig legitim. Ob es funktioniert und ob ich das dauerhaft als Gewinn erlebe, wird sich dann ja zeigen. Das Erleben von Musik in geschlossenen Räumen ist dermaßen subjektiv, das glauben die Leute doch gar nicht, wenn sie auf sog. "objektive Kriterien" hinweisen.uli.brueggemann hat geschrieben:Das kann dann auch eine vorgefaltete Musik sein. Dann braucht Silbersand seinerseits weiter keinen DSP. Und wenn dann - hoffentlich - die vorgefaltete Musik im Zusammenspiel mit der ein wenig unreinen und ein bisschen verfälschten Wiedergabe des Lautsprechers zusammen dem Original-Musiksignal näher käme ... wäre das nicht erstrebenswert?
Gruß
Franz
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uli.brueggemann
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1. Das schliesst zumindest definitiv aus, dass eine "zusätzliche" Kiste mit evtl. Fehlerquellen (Jitter, PC-Netzteilstörungen, Kabelreflektionen usw.) mit im Spiel ist. Es gibt dann nur die Originaldaten auf CD/Festplatte oder mehr bzw. weniger gut gefaltete Musik. Ziel ist natürlich ein besseres Ergebnis. Was dann entsprechend sorgfältigst zu machen ist (es sind ja beliebige Korrekturen denkbar).Franz hat geschrieben:1. Es wird noch einen Versuch mit offline-Faltung geben.
2. Das Erleben von Musik in geschlossenen Räumen ist dermaßen subjektiv, das glauben die Leute doch gar nicht, wenn sie auf sog. "objektive Kriterien" hinweisen.
2. Und die Subjektivität kann sich auch noch von Zeit zu Zeit ändern. In dieser Hinsicht kann ein heute wunderbares Erleben morgen als suboptimal empfunden werden. Das ist menschlich und ok so. Es ist dann allerdings objektiv gesehen nicht mehr die Schuld des verwendeten Systems.
Im übrigen hält uns das an, immer weiter zu suchen. Und die Wirtschft wird auch angekurbelt.
Gruss, Uli
Uli,
ich bin weit entfernt von "Schuldzuweisungen", wenn ich etwas nach einer gewissen Zeit des Anhörens anders bewerte als vorher. Habe auch bereits sehr früh, ganz zu Anfang, darauf aufmerksam gemacht, daß ich die software "acourate" nicht als "Übeltäter" sehe. "Die "Schuld" liegt einfach bei und in mir. Und ich bin und bleibe so frei, über meine Musikempfindungen frank und frei zu berichten. Ich lass mir auch gerne helfen, wenn es mich weiterbringt.
Gruß
Franz
ich bin weit entfernt von "Schuldzuweisungen", wenn ich etwas nach einer gewissen Zeit des Anhörens anders bewerte als vorher. Habe auch bereits sehr früh, ganz zu Anfang, darauf aufmerksam gemacht, daß ich die software "acourate" nicht als "Übeltäter" sehe. "Die "Schuld" liegt einfach bei und in mir. Und ich bin und bleibe so frei, über meine Musikempfindungen frank und frei zu berichten. Ich lass mir auch gerne helfen, wenn es mich weiterbringt.
Gruß
Franz
Hallo Franz,
den Geschmack der Andern respektierend, teile ich deine Einstellung und die Wahrnehmung. Meine Erfahrungen mit der digitalen Korrektur haben bei mir auch noch nicht die Hoerbegeisterung hervorgerufen.
Frueher mit der T&A AD3 und im letzten Jahr der direktvergleich FM701 und BM25/35 bei Krings. Das Thema convolving folgenich mit Interesse, ich wuerde jedoch zunaechst andere Massnahmen treffen den Klang zu optimieren (Raumakustik, externe Rb word clock).
Gruss Herbert
den Geschmack der Andern respektierend, teile ich deine Einstellung und die Wahrnehmung. Meine Erfahrungen mit der digitalen Korrektur haben bei mir auch noch nicht die Hoerbegeisterung hervorgerufen.
Frueher mit der T&A AD3 und im letzten Jahr der direktvergleich FM701 und BM25/35 bei Krings. Das Thema convolving folgenich mit Interesse, ich wuerde jedoch zunaechst andere Massnahmen treffen den Klang zu optimieren (Raumakustik, externe Rb word clock).
Gruss Herbert
-
wgh52
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 5651
- Registriert: 25.01.2008, 15:17
- Wohnort: Schweitenkirchen
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Franz,
ich bitte den Missbrauch Deines Threads für "Für und Wider Concolving" zu entschuldigen...
... muss aber aus meiner eigenen Erfahrung ein Lanze für die digitale LS- u. Raumkorrektur brechen!
Denn diese Aussage von Herbert (für seinen Fall natürlich respektiert!):
Meine Anlage, Lautsprecher und Raum sind weit weg von der hohen Qualität (und Investition) vieler (oder der meisten?) hier im Forum vertretenen. Mein Set-Up mit elektronischer DSP Frequenzweiche und Convolver hat nachweislich und durch viele Leute nachvollziehbar, SEHR von diesen profitiert! Silbersand und Geithain (die ich gerne hätte, aber nicht kaufen kann
) mögen sogar "ohne" noch näher am Ideal liegen als mein Zeug "mit", aber "ohne" wäre meine Anlage noch viel weiter weg vom Ideal als "mit".
Damit meine ich nicht, dass DSP ein Allheilmittel ist, sondern nur, dass DSP durchaus überraschend grossen Fortschritt bringen KANN! Insofern ist Dein "ohne ist besser" Beispiel nicht mal im Gegensatz zu meiner Meinung und Erfahrung.
Gruss,
Winfried
2009
ich bitte den Missbrauch Deines Threads für "Für und Wider Concolving" zu entschuldigen...
... muss aber aus meiner eigenen Erfahrung ein Lanze für die digitale LS- u. Raumkorrektur brechen!Denn diese Aussage von Herbert (für seinen Fall natürlich respektiert!):
kann ich so für mich nicht stehen lassen, entspricht sie doch so gar nicht meiner Erfahrung!Herbert Z hat geschrieben:Meine Erfahrungen mit der digitalen Korrektur haben bei mir auch noch nicht die Hoerbegeisterung hervorgerufen.
Meine Anlage, Lautsprecher und Raum sind weit weg von der hohen Qualität (und Investition) vieler (oder der meisten?) hier im Forum vertretenen. Mein Set-Up mit elektronischer DSP Frequenzweiche und Convolver hat nachweislich und durch viele Leute nachvollziehbar, SEHR von diesen profitiert! Silbersand und Geithain (die ich gerne hätte, aber nicht kaufen kann
) mögen sogar "ohne" noch näher am Ideal liegen als mein Zeug "mit", aber "ohne" wäre meine Anlage noch viel weiter weg vom Ideal als "mit".Damit meine ich nicht, dass DSP ein Allheilmittel ist, sondern nur, dass DSP durchaus überraschend grossen Fortschritt bringen KANN! Insofern ist Dein "ohne ist besser" Beispiel nicht mal im Gegensatz zu meiner Meinung und Erfahrung.
Gruss,
Winfried
2009
Winfried,
es kommt wie immer auf den Einzelfall an und auch darauf, wie man selbst das hört und bewertet. Meine zwiespältigen Eindrücke sind ja in meinem thread dokumentiert, das reicht von früher Begeisterung bis zu später Ernüchterung. Will hier auch gar nichts Allgemeingültiges pro oder contra convolving absetzen. Ich schildere hier freimütig meine rein persönlichen Eindrücke, die ich bei mir zu Hause im Laufe der Zeit gemacht habe. Gestern habe ich mir noch ausgiebig ein Musikstück, offline gefaltet, im Vergleich zum Originalfile angehört. Es war klar schlechter als das unbehandelte file, auch und gerade im Bassbereich
, wobei ich sagen muß, daß es mit der alten Zielkurve auf der Basis des damals gemessenen Frequenzgangs erstellt worden war. Anscheinend hat sich der Frequenzgang am Hörplatz doch geändert durch die Maßnahmen, die René und ich durchgeführt haben. Sei es, wie es sei: Vorerst verspüre ich keinen Handlungsbedarf, es gefällt mir so wie es ist nun mal besser als vorher. Und deshalb bleibt es vorerst so. Da dürfen andere hören, was sie wollen. Ich hab keinen Leidensdruck sondern Genuß. 
Gruß
Franz
es kommt wie immer auf den Einzelfall an und auch darauf, wie man selbst das hört und bewertet. Meine zwiespältigen Eindrücke sind ja in meinem thread dokumentiert, das reicht von früher Begeisterung bis zu später Ernüchterung. Will hier auch gar nichts Allgemeingültiges pro oder contra convolving absetzen. Ich schildere hier freimütig meine rein persönlichen Eindrücke, die ich bei mir zu Hause im Laufe der Zeit gemacht habe. Gestern habe ich mir noch ausgiebig ein Musikstück, offline gefaltet, im Vergleich zum Originalfile angehört. Es war klar schlechter als das unbehandelte file, auch und gerade im Bassbereich
, wobei ich sagen muß, daß es mit der alten Zielkurve auf der Basis des damals gemessenen Frequenzgangs erstellt worden war. Anscheinend hat sich der Frequenzgang am Hörplatz doch geändert durch die Maßnahmen, die René und ich durchgeführt haben. Sei es, wie es sei: Vorerst verspüre ich keinen Handlungsbedarf, es gefällt mir so wie es ist nun mal besser als vorher. Und deshalb bleibt es vorerst so. Da dürfen andere hören, was sie wollen. Ich hab keinen Leidensdruck sondern Genuß. Gruß
Franz
Ich bin der Meinung, dass die diskutierten Punkte aus zwei Seiten betrachtet werden müssen, nämlich das Technische und das Subjektive.
Aus technischer Sicht kann ich aufgrund meiner Erfahrung sagen, dass gegengekoppelte Lautsprecher Vorteile haben. Im Wesentlichen sind es geringere Verzerungen und bei gleich hohen Verzerrungen kann man in etwa 3dB höhere Pegel fahren. Sprich es gibt etwas mehr Reserven.
Was die DSP Weichen angeht muss ich sagen, dass man hier etwas unterscheiden sollte. Was bestimmt nicht vorteilhaft ist, ist dass man ein digitales Signal mehrfach durch eine Konvertierung durchlaufen lässt: ( CD Player ) Digital -> Analog -> ( DSP ) -> Analog -> Digital -> Analog -> Lautsprecher durchlaufen lassen sollte. So ist bestimmt der Kommentar von Herrn Müller zu verstehen.
Es gibt jedoch heutzutage sehr gute DSP Weichen, die man auch als DAC benutzen kann und auch als analogen Vorverstärker. In so einem Fall sehe ich den Einsatz von DSP Weichen ohne Bedenken entgegen, wenn man wie heute üblich Musik von CD oder Musikserver hört. Das digitale Signal muss irgendwann mal durch einen DAC und warum nicht einen der in den Lautsprechern ( DSP Weiche ) integriert ist.
Für mich ist ein Nachteil der DSPs, dass sie wie auch Computer, recht kurzlebig sind. Sprich im Falle von Support kann es passieren, dass es keinen Ersatz gibt. Für mich als kleiner Hersteller, ein Risikofaktor. Das mache ich im Moment gerade mit. So z.B. ist meine einfache DSP Weiche, die ich zum Testen nehme, nicht mehr verfügbar.
Zu guter Letzt möchte ich noch sagen, dass FIR Filter, so wie z.B. acourate sie berechnet, technisch gesehen Ihre Vorteile haben. Nun verhält es sich aber mit diesen Falle so wie bei vielen Komponenten, dass die Hardware auch entscheidend für den Klang ist. Dies gilt insbesondere für den DAC.
Wie immer, das Technische kann stimmen, und es ergibt sich der Fall, dass man hörtechnisch nicht zufrieden damit ist, weil es einen emotional, nicht anspricht. Da kann man machen was man möchte, es gefällt halt nicht, und so verstehe ich Franz. Technisch ist er aus meiner Sicht auf einen extrem hohen Level gewesen, hat aber seine Sinne nach längereren Hören nicht angesprochen.
So what, that's it !
Aus technischer Sicht kann ich aufgrund meiner Erfahrung sagen, dass gegengekoppelte Lautsprecher Vorteile haben. Im Wesentlichen sind es geringere Verzerungen und bei gleich hohen Verzerrungen kann man in etwa 3dB höhere Pegel fahren. Sprich es gibt etwas mehr Reserven.
Was die DSP Weichen angeht muss ich sagen, dass man hier etwas unterscheiden sollte. Was bestimmt nicht vorteilhaft ist, ist dass man ein digitales Signal mehrfach durch eine Konvertierung durchlaufen lässt: ( CD Player ) Digital -> Analog -> ( DSP ) -> Analog -> Digital -> Analog -> Lautsprecher durchlaufen lassen sollte. So ist bestimmt der Kommentar von Herrn Müller zu verstehen.
Es gibt jedoch heutzutage sehr gute DSP Weichen, die man auch als DAC benutzen kann und auch als analogen Vorverstärker. In so einem Fall sehe ich den Einsatz von DSP Weichen ohne Bedenken entgegen, wenn man wie heute üblich Musik von CD oder Musikserver hört. Das digitale Signal muss irgendwann mal durch einen DAC und warum nicht einen der in den Lautsprechern ( DSP Weiche ) integriert ist.
Für mich ist ein Nachteil der DSPs, dass sie wie auch Computer, recht kurzlebig sind. Sprich im Falle von Support kann es passieren, dass es keinen Ersatz gibt. Für mich als kleiner Hersteller, ein Risikofaktor. Das mache ich im Moment gerade mit. So z.B. ist meine einfache DSP Weiche, die ich zum Testen nehme, nicht mehr verfügbar.
Zu guter Letzt möchte ich noch sagen, dass FIR Filter, so wie z.B. acourate sie berechnet, technisch gesehen Ihre Vorteile haben. Nun verhält es sich aber mit diesen Falle so wie bei vielen Komponenten, dass die Hardware auch entscheidend für den Klang ist. Dies gilt insbesondere für den DAC.
Wie immer, das Technische kann stimmen, und es ergibt sich der Fall, dass man hörtechnisch nicht zufrieden damit ist, weil es einen emotional, nicht anspricht. Da kann man machen was man möchte, es gefällt halt nicht, und so verstehe ich Franz. Technisch ist er aus meiner Sicht auf einen extrem hohen Level gewesen, hat aber seine Sinne nach längereren Hören nicht angesprochen.
So what, that's it !