Peter (Backes & Müller BM Line 35, BM 14 Classic Line)

[Rudolf]

Hallo Peter,

hast du eigentlich schon einmal versucht, deine BM 35 direkt digital anzusteuern? Dann fiele doch ein Wandlungsvorgang weg, was - zumindest in der Theorie - vorteilhaft sein sollte. Ausnahme: dein vorgeschalteter D/A-Wandler "soundet" in einer dir genehmen Weise. Oder liege ich da falsch?

Viele Grüße,
Rudolf

[realperfekt]

versucht, deine BM 35 direkt digital anzusteuern?

Hallo Rudolf,
das sieht "Plan B" vor und hierzu ist Voraussetzung:
- 24 Bit AD zum Einbinden analoger Quellen
- Software zum digitalen Shiften für Volume-Control
- serieller Ausgangsbuffer
- .. und sicherlich noch einiges an Diskussionstoff mit Johannes Siegler

Der derzeitige "Plan A" ist trotzdem nicht vergebene Liebesmüh, da allein die Anbindung der CD-Daten an den DSP via I2S völlig frei von der Weiterverarbeitung ist und ich ab und zu - auch künftig - mich gerne in meinen Stax zurückziehen möchte.

Noch ein wichtiges Argument für "Plan A"; wenn "Plan B" angegangen wird, möchte ich gerne die "eigene Referenz" im Hause haben.

Aber Deine Frage war logisch schlüssig und die Konstellation mit der BM35 bietet sich auch dafür an.
Peter

[Rudolf]

Software zum digitalen Shiften für Volume-Control

Was bedeutet das genau? Wenn ich es richtig verstanden habe, erfolgt eine digitale Lautstärkenregelung über variable Bitraten und ist immer dann verlustbehaftet, wenn die Bitrate nicht zuvor hochgerechnet wurde (Stichtwort "Upsampling"). Hat "Digitales Shiften" etwas damit zu tun?

Viele Grüße,
Rudolf

[realperfekt]

..hast du eigentlich schon einmal versucht, deine BM 35 direkt digital anzusteuern? Dann fiele doch ein Wandlungsvorgang weg, was - zumindest in der Theorie - vorteilhaft sein sollte.

Hallo Rudolf,
jetzt bin ich ein Stück weiter und sehe den machbaren Weg der digitalen Datenübertragung zur BM35.
Wie bereits berichtet, verwende ich derzeit einen DSP als Herzstück zwischen CD-Laufwerk und DAC-Einheit.
Dieses (oder vielleicht auch ein autarkes System) wird nun mit einem hochwertigen 2-Kanal ADC (min.24 Bit linear) ausgestattet, der nun die ursprünglich analogen Daten in höchster Qualität wandelt. Die digitalen Daten werden nun im DSP nach den Regel der Studiokunst mit Mono/Stereo, Mute ect. beaufschlagt und über 2 Driver als volles 24 Bit-Signal zur den LS gesendet.
Hier gelangen die Daten via AES/EBU direkt in den BM35-DSP, der sie wiederum mit den LS-Parametern beaufschlagt und an die 7 Endstufen zu den Tönern ausgibt.
Die eigentliche Lautstärkenregelung findet über einen hiervon völlig getrennten Pfad statt und funktioniert folgendermaßen. An der serienmäßigen RS232-Schittstelle stehen Kontakte zur Verfügung, über die ein DC-Signal angelegt, die Verstärkung der 7 Leistungsverstärker variiert werden kann. Hier kann man, je nach Ausführung drahtgebunden oder - in einem 2.Schritt - vielleicht auch IR-gesteuert, die Wiedergabelautstärke einstellen.
Was das eigentliche Highlight an dieser "Studio-orientierten-Anordnung" ist, liegt auf der Hand. Der eigentliche Signalstrom wird frühzeitig (bei der Quelle) digitalisiert - damit ist das Thema Kabellänge, Kabelart ect. gänzlich vom Tisch - und die vollwertige Digitaldaten werden im LS weiterverarbeitet. Ganz am Ende - im rein analogen Teil der LS - wird jetzt die Verstärkung (Lautstärke) geregelt und das trübt den Datenstrom in keinster Weise.
Puh, dachte gar nich, dass man sich soviel aus dem Finger saugen muß, aber geschafft. Bin für weitere Diskussion offen - wie immer!
Peter

[Rudolf]

Fantastisch, Peter!

Genauso stelle ich mir das vor: Analoge Lautstärkenregelung ohne die Problematik der Bitreduktion.

Laienfrage: Wie ist eigentlich sichergestellt, dass die Lautstärke der einzelnen Wege im Verhältnis zueinander stets richtig geregelt wird? Dies erledigt doch sonst die (aktive) Frequenzweiche, oder? Mangels tiefergehender Kenntnis sehe ich das Problem, dass, wenn alle Endstufen dasselbe Lautstärkesignal erhalten, es z.B. aufgrund der unterschiedlichen Wirkungsgrade der Chassis zu Inhomogenitäten im Gesamt-Klangbild kommen könnte.

Viele Grüße,
Rudolf

[wgh52]

Hallo Rudolf,

ich beantworte mal "allgemein", Peter kann dann spezielle auf "seine" Lösung eingehen.

Wie Du vermutest, ist die Lösung technisch aufwändig, hauptsächlich wegen des nötigen "Gleichlaufs" der einzelnen Pegesteller vor jeder Endstufe. Zwei Möglichkeiten:

1. Mehrfachpotentiometer, motorisch angetrieben. Sehr teuer guten Gleichlauf zu bekommen.

2. Elektronisch gesteuerte Schalter (einer je Endstufe), die (vereinfacht gesagt) für jeden stellbaren Lautstärkepegel "einen festen, dedizierten Spannungsteiler" in den Signalweg schalten. Vorteil: Sehr genau. Hervorragend fernsteuerbar. Nachteil: Mehr "Transistoren" im Signalweg.

Hoffe das ist verständlich genug...
Gruss,
Winfried

[realperfekt]

Wie ist eigentlich sichergestellt, dass die Lautstärke der einzelnen Wege im Verhältnis zueinander stets richtig geregelt wird? Dies erledigt doch sonst die (aktive) Frequenzweiche, oder? Mangels tiefergehender Kenntnis sehe ich das Problem, dass, wenn alle Endstufen dasselbe Lautstärkesignal erhalten, es z.B. aufgrund der unterschiedlichen Wirkungsgrade der Chassis zu Inhomogenitäten im Gesamt-Klangbild kommen könnte.

Hallo Rudolf,
1.)
Die Lautstärke einstellenden VCAs sind selektiert und haben nachweißlich einen besseren Gleichlauf als jedes ALPS Poti.

2.)
Die unterschiedlichen Wirkungsgrade sind natürlich Bestandteil der Entzerrung in jeder Frequenzweiche, ob aktiv oder passiv. Also, beispielsweise wenn ein HT-Chassis 86dB-SPL in 1m bei 1 Watt abgibt, der Mitteltöner aber 90dB, dann wird dieser generell um 4dB abgesenkt (zumindest bei Passisvweiche) und an den HT angepasst. So hat man über alle Wege 86dB. Gibt man jetzt 10dB mehr Eingangssignalstärke werden sowohl vom HT als auch MT 96dB abgestrahlt. Im Arbeitsbereich der Chassis muss ein linearer Zusammenhang zw. Eingangssignal und abgestrahlter Schallleistung bestehen. Speziell bei der B&M-Line-Regelung und der DSP-Vorausentzerrung gilt dies sogar noch etwas darüber hinaus und kann sehr viel exakter erfasst werden, als üblich.

Mal ganz abgesehen davon, dass dies nicht die aktive Frequenzweiche regelt, diese teilt nur das ankommende Signal in die richtigen Frequenzbereiche auf, möglichste ohne an Lautstärke was zu verändern, das wäre nämlich grob falsch.

Schönen Abend
Peter

[Frank Levin]

Die unterschiedlichen Wirkungsgrade sind natürlich Bestandteil der Entzerrung in jeder Frequenzweiche, ob aktiv oder passiv. Also, beispielsweise wenn ein HT-Chassis 86dB-SPL in 1m bei 1 Watt abgibt, der Mitteltöner aber 90dB, dann wird dieser generell um 4dB abgesenkt (zumindest bei Passisvweiche) und an den HT angepasst.

Eine solche Chassiskombination sollte man bei passiven Weichen grundsätzlich vermeiden...
Das Herunterregeln von Lautsprechern, die einen wesentlich höheren Energiebedarf haben. Bei aktiven Systemen sind die Wirkungsgradunterschiede nicht so tragisch.

Gruß Frank

[Rudolf]

Im Arbeitsbereich der Chassis muss ein linearer Zusammenhang zw. Eingangssignal und abgestrahlter Schallleistung bestehen.

Danke, Peter.

Jetzt ist mir die Sache klar! Ich hatte nämlich gemutmaßt, dass sich der Wirkungsgrad der Chassis mit der Lautstärke ändert und die Frequenzweiche dies irgendwie berücksichtigen muss.

Noch eine Frage: Wofür steht das Kürzel "VCA"?

Viele Grüße,
Rudolf

[realperfekt]

Wofür steht das Kürzel "VCA"?

Voltage Controlled Amplifier, will sagen, ein analoger Verstärker, der einen Regeleingang besitzt und mittels angelegter Gleichspannung entsprechend seine Verstärkung einstellt (oder eben auch ändert). Absolut eng tolleriert mit hervorragendem "Gleichlauf" , sprich 0,005% arbeitet.

[hifiwilli]

Hallo,

auch wir (Jürgen + Gaby) waren Gäste bei Peter und seiner Frau und durften seine Anlage mal aus der Nähe erleben.

Zu der Gesamtanlage wurde ja schon alles gesagt, so das ich mich hier auf den Hauptgrund unseres Besuches beschränken möchte – dem „Digitalen“.

Zuerst lauschten wir den Klängen von Peters analogen und digitalen Equipment, um uns ein wenig einzuhören. Später schlossen wir mein CD-Laufwerk (AVM) und meinen Wandler (Lavry) an.

Ja, man kann auch mit meinem Geraffel gut auf Peters Anlage Musik hören.

Als nächstes wurde mein Laufwerk an Peters (Selbstbau-) Wandler angeschlossen. Zu meinem Leidwesen klang dass ein Spur besser als über meinen Wandler. In Angesicht des technischen (und wahrscheinlich auch finanziellen) Aufwandes hatte ich das aber auch erwartet.

Jetzt kam Peters Laufwerk an seinem Wandler zum Zuge – tja, da hatte meine Kombi nichts mehr zu melden. Es war ein völlig entspanntes Hören mit einer wesentlich besseren Raumabbildung.

Aber was ist der entscheidende Faktor????

Peters Laufwerk gibt die Daten über eine I2S Schnittstelle aus – sein Wandler kann die Daten auch so empfangen. Das kann mein Laufwerk nicht, so das wir es über die koaxiale Schnittstelle anschlossen.
Was wäre, wenn mein LW die Daten auch über I2S ausgeben könnte??

Oder liegt es daran, dass Peters Wandler über eine Röhren-bestückte Ausgangsstufe verfügt?

Oder muss man eine I2S Schnittstelle und eine Röhrenausgangsstufe betreiben???

Auf jeden Fall spielt Peters Kombi auf einem SO nie gehörtem Niveau!

Kurz vor unserer Abreise lauschten wir noch den Klängen des tuners. Auch hier ungläubiges Staunen – das ist Radio?
Ja, so klingt Radio in Vollendung.

Vielen Dank für die netten Tage, an denen wir auch etliche neue musikalische Werke genossen haben.

Gaby + Jürgen

[realperfekt]

Ich freu mich ja auch, wenn das alles keine ABM ist, sondern alle versierten Musikfreunde die Löffel aufstellen.

Ich denke, es ist an der Zeit, auf Jürgens Fragezeichen einzugehen.
Erstmal zu den unterschiedlichen Datenströmen. Der üblicherweise verwendete SPdif- oder EBU IEC958-Digitalausgang bietet alle zur DA-Wandlung nötigen Daten, vermittelt aber auch die technischen Unzulänglichkeiten, die bei der CD-Abtastung entstehen und diese werden von üblichen DA-Anordnungen unverblümt ausgespielt. Das klingt mehr oder weniger gut - und wir haben uns in etwa 25 Jahren CD "selbstverständlich" daran gewöhnt - und viele sind deshalb nach wie vor der Meinung, Platte ist einfach besser!

Jetzt kann man mit einigem Hirnschmalz auch diesem Datenstrom mehr als üblich abgewinnen, indem die Daten erst conditioniert und anschließend im DSP gemäß ihren Eigenschaften behandelt und dann über eine hervorragende DA-, Filter- und Buffer-Kette wiedergibt. Das bringt bereits deutlich bessere Ergebnisse als die Teile, die üblicherweise in den Geräten intergriert sind oder auch in externen, und schon deutlich teureren, Einheiten untergebracht sind. Ich habe hierzu einige Erfahrung mit "renomierten Produkten" (durchaus auch in der 10... 20.000 €-Klasse) sammeln können und weiß wovon ich hier schreibe.

Um aber den technische Aufwand zur vollen Wirkung bringen zu können, empfiehlt es sich, einen optimalen Daten-Übertragungs-Weg von der Silberscheibe zur Auswertestation zu finden. Hier bietet sich der I2S-Datenstrom an, der in 9 von 10 vorhandenen CD-Playern generiert werden kann, und neben den eigentlichen Nutzdaten weitere Zusatzinformationen wie Bit-, Wort- und Rahmentakt bietet. Auch diese Daten werden zuerst regeneriert und anschließend in den DSP eingespielt. Der wiederum kann aus diesem Strauß von Informationen einen sehr präzisen Datenstrom generieren und an die DAs weiterleiten.
Und hier geht es wirklich mit hoch selektierten Bauteilen, sowohl im Halbleiter- als auch Röhren-Bereich, weiter. Insgesamt wird nach dem DSP kanalselektiv und streng symmetrisch durch das gesamte System gearbeitet!

Das Ganze wird versorgt von insgesamt 4 Präzisions-Netzteilen für:
- Versorgung der Signalregeneration und der digitalen Platine (mit DSP)
- Versorgung der Halbleiter-DA-Technik
- 2 kanalselektive Netzteile für die Röhrenstufen mit den jeweiligen Filtern und Buffern.

Insgesamt schon einiges an Aufwand (das was man nicht anfassen kann ist die Software im DSP!), aber in keinster Weise vergebene Liebesmüh! Wenn sich noch ein paar ambitionierte Hörer bei mir einfinden - und ebenso empfinden - denk ich mal über eine Kleinserie nach. Die finanzielle Größenordnung sollte sich noch im 4stelligen Bereich befinden.
Peter

[Rudolf]

Es freut mich außerordentlich, wenn unser Forum offensichtlich mit dazu beiträgt, dass Peter's Schlosshotel sich zu einer regelrechten Pilgerstätte für aktive Hörer entwickelt.

Lieber Peter, ich hoffe, du fühlst dich da nicht überfahren, aber ein (großes) Bisschen bist du ja selbst mit Schuld, dass sich die Qualität deiner Anlage immer weiter herumspricht!

Ich komme mit Sicherheit auch - wahrscheinlich leider erst im Herbst.

Viele Grüße,
Rudolf

[realperfekt]

bist du ja selbst mit Schuld, dass sich die Qualität deiner Anlage immer weiter herumspricht!

Hallo Rudolf,
ich denke, es geht uns allen, die wie uns ernsthaft mit Musikreproduktion und natürlich der Musik als solches beschäftigen, so.
Jeder freut sich über eine gelungene CD oder LP, als auch ein Highligt im Tuner. Und genauso wird jeder "positiv unruhig", wenn er an einer wesentlichen Schraube drehend, die Wiedergabe seiner Anlage verbessern kann. Das erlebe ich von meiner Besuchern und freue mich ebenso, wenn auch die Forumsteilnehmer hiervon partizipieren.
Mir ergeht es jedenfalls so bei manchen hier eingestellten Musikempfehlungen.
Schönen Abend
Peter

[Kienberg]

Es freut mich außerordentlich, wenn unser Forum offensichtlich mit dazu beiträgt, dass Peter's Schlosshotel sich zu einer regelrechten Pilgerstätte für aktive Hörer entwickelt.

Seit vielen Jahren kenne ich das Bräustüberl im Schlossgut Odelzhausen.
Wenns auf Dienstreisen passt, kehre ich dort immer wieder gerne ein.

Neulich "passte" es mal wieder und so fragte ich, durch die interessanten Darstellungen von Peter hier angeregt, nach ihm.

Ja, meinte die nette Serviererin, der ist schon da, hinten im Hotel, klingeln sie halt mal.

Gesagt getan, sofort wurde mir geöffnet, ich stellte mich kurz, mit Verweis auf dieses Forum, vor.
Leider hatte ich noch einen Termin in Stuttgart, so dass ich Peters spontaner und freundlicher Einladung zu einer Hörsitzung nur kurz folgen konnte.
Das Studio ist ja urgemütlich und lädt zum Verbleiben ein.
Habe mir dann die überaus interessante CD-Lösung angeschaut und auch kurz reingehört.
Blieb beim 1. Stück bewusst an der Tür stehen und das Klanggeschehen spielte sich absolut in der Mitte der beiden BM35 ab....toll, sowas habe ich selten so gehört.
Als nächstes legte Peter ein Beethoven-Klaviertrio auf, da war ich nach wenigen Takten sicher, dass hier ein Bösendorfer und kein Steinway spielt (leider konnten wir das im Beiheft nicht verifizieren, weil dort, wie ja so oft, das Instrument nicht dokumentiert war).
Zu meinem Bedauern musste ich nach dieser kurzen, aber umso eindrucksvollen Präsentation wieder weg, werde aber demnächst mich bei Peter zu einer intensiveren Hörsitzung anmelden und dann auch meinen Wadia 850 CD-Spieler (seit dessen Kauf höre ich keine LPs mehr, was mir viel Zeit und Geld ersparte) zum Vergleich mitbringen.
Ebenso wäre ein Vergleich von Peters Lösung mit SACD sehr interessant.

Nochmals herzlichen Dank Peter für diese eindrucksvolle Präsentation.

Gruss Sigi