Harald (AGM 5.4; FM 202; BM 8, BM 6; Abacus A-Box10, C-Box2)

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Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.

Beitragvon uli.brueggemann » 28.05.2012, 10:18

Als informative Ergänzung:

Schallgeschwindigkeit ist ca. 343 m/s. Bei einer Raumtiefe von z.B. 5 m macht das eine Laufzeit ca. 15 ms. Bei einer Abtastrate von 44.1 kHz sind das so 650 Samples. Es zeigt sich da schon mal klar, dass das übliche gepufferte Einlesen mit einer Soundkarte näher zu betrachten ist. Bei einem eingestellten Puffer von 1024 Samples hat man das Signal noch gar nicht erfasst, da ist schon längst alles passiert. Der kleinste Puffer ist 64 Samples, was also ca. 10 Puffern entspricht. Das geht m.E. gerade mal so auf.

Grüsse
Uli
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Beitragvon martino » 28.05.2012, 12:07

Lieber Harald, Uli und Gert,

bei der Geschwindigkeit die ihr hier vorlegt, und den Geschützen die aufgefahren werden, kann man nur noch Staunen! Wow, was für ein Projekt! Weiter so und bitte berichten! Das DBA in Gerts Setup hatte mich schon lange fasziniert, aber auf die Idee soetwas als Nicht-Bastler umzusetzen wäre ich nie gekommen. Der Hirnschmalz des Forums machts möglich... Vor 20 Jahren wäre es sehr unwahrscheinlich gewesen, als Bonner zufällig sowohl Gert als auch Uli und deren Audio-Zauberei zu kennen, und dann noch so ein Projekt aus dem Boden zu stampfen. Respekt!

Harald, nutzt Du eigentlich noch foobar? Oder ist das inzwischen durch einen anderen Server + Control Point abgelöst? Meiner Freundin habe ich neulich Kinsky auf den Apple installiert damit sie ihre Musik auf meine Anlage streamen kann - und war ganz zufrieden. Das ist besser geworden...

Martin
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Beitragvon nihil.sine.causa » 28.05.2012, 13:06

Hallo Uli

uli.brueggemann hat geschrieben:Schallgeschwindigkeit ist ca. 343 m/s. Bei einer Raumtiefe von z.B. 5 m macht das eine Laufzeit ca. 15 ms.
Bei einer Abtastrate von 44.1 kHz sind das so 650 Samples. Es zeigt sich da schon mal klar, dass das übliche gepufferte Einlesen mit einer Soundkarte näher zu betrachten ist. Bei einem eingestellten Puffer von 1024 Samples hat man das Signal noch gar nicht erfasst, da ist schon längst alles passiert. Der kleinste Puffer ist 64 Samples, was also ca. 10 Puffern entspricht. Das geht m.E. gerade mal so auf.

Ja, das geht verdammt schnell. Für mich ist das momentan auch ein rechter Trockenskikurs. Ich hatte dies bezüglich in der Anleitung des Fireface UC nachgelesen und unter Latenz gesucht. Ich habe dabei folgendes aufgeschnappt:

  • Der Einsatz des Windows Kernel-Mischer macht mindestens 30 ms Latenz. Für unseren Zweck ist das WDM Streaming daher auszuschließen.
  • Für ASIO kann man beim Fireface UC eine Latenz einstellen von 48 Samples aufwärts (für 44,1 kHz). Bei z.B. 64 Samples macht sowohl der analoge Eingang als auch der analoge Ausgang eine Latenz von jeweils 65 / 441000 = 0,0015 s = 1,5 ms. Macht zusammen 3ms.
Es wird sicher alles knapp. Ich gehe eher von 10 ms Zeitversatz aus (über meinen Raum und die Aufstellung hatten wir ja noch nicht gesprochen). Das Programm müsste also in etwa für zusätzliche 7 ms sorgen. Gibt es da ein grundsätzliches Problem?



Hallo Martin,

martino hat geschrieben:Vor 20 Jahren wäre es sehr unwahrscheinlich gewesen, als Bonner zufällig sowohl Gert als auch Uli und deren Audio-Zauberei zu kennen,...

Da hast Du vollkommen recht. Ohne dieses Forum würde ich mir nicht trauen, solche Schritte zu versuchen. Ich stöbere gerne in "alten" Threads, da hat sich ein respektables Wissen gesammelt.

martino hat geschrieben:Harald, nutzt Du eigentlich noch foobar? Oder ist das inzwischen durch einen anderen Server + Control Point abgelöst?

Über Deinen schönen foobar Thread bin ich ja darauf gekommen, den Sneaky einzusetzen. Ich nutze aber mittlerweile Linn Kinsky (USB Festplatte, lokal eingebundene Verzeichnisse) auf dem Rechner und zur Fernsteuerung auf dem iPad. Zu einem NAS bin ich noch nicht vorgedrungen.

Hintergrund war: Ich hatte ein wenig herumprobiert, konnte aber foobar in Zusammenhang mit Convolving nicht dazu bewegen, wirklich gapless zu spielen. Die Diskussion kennst Du ja (vgl. hier).

Hinzu kommt: Mir gefällt Kinsky und die Tatsache, dass ich - bei meinem Setup - ohne jede Indizierung sofort auf die Daten der angemeldeten Verzeichnisse zugreifen kann. Auch die Cover werden schön dargestellt.

Für Analyse- und Experimentierzwecke brauche ich foobar aber nach wie vor. Auch wenn ich Richtung Mehrkanal gehen werde, denke ich zunächst an foobar und das Fireface.

Gruß
Harald
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Beitragvon Fujak » 28.05.2012, 13:45

Halo Harald,

das ist doch mal wieder ein hochinteressantes Projekt, das mich schon allein deshalb anspricht, weil ich mich im Moment auch damit befasse, meinem Sub einen weiteren in der diagonal gegenüberliegenden Seite gegenphasig und zeitverzögert hinzuzufügen, sozusagen ein Light-DBA.

nihi.sine.causa hat geschrieben:Was mir noch fehlt ist ein Stück SW, das mir einen Zeitversatz macht. ASIO in - Zeitversatz - ASIO out. Kennt jemand von Euch so etwas?

Hier werde ich ein Behringer DCX 2496 einsetzen, ein digitales LS-Management-System, welches u.a dafür verwendbar ist, ein in Metern/Zentimetern oder in ms einstellbares Delay inkl. einstellbarer Phasenverschiebung zu realisieren.

Der Signalweg für Dich:
Bass L + R Analog Input -> A/D-Wandlung -> DSP-Processing (Phaseninversion und Delay)-> D/A-Wandlung -> Analog Output Bass L + R

Das Gerät bekommt man gebraucht ab etwa 120,- €. Die Qualität ist im Bassbereich für meine Begriffe sehr akzeptabel. ggf. müsste man die Ausgangsstufe des DCX 2496 unter die Lupe nehmen oder sicherheitshalber noch einen Linetreiber dazwischenschalten.

Grüße
Fujak
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Beitragvon nihil.sine.causa » 28.05.2012, 14:33

Hallo Fujak,

Fujak hat geschrieben:das ist doch mal wieder ein hochinteressantes Projekt, das mich schon allein deshalb anspricht, weil ich mich im Moment auch damit befasse, meinem Sub einen weiteren in der diagonal gegenüberliegenden Seite gegenphasig und zeitverzögert hinzuzufügen, sozusagen ein Light-DBA.

Machmal gibt es schon Zufälle. Es wäre super, wenn du darüber berichten würdest, auch wenn vielleicht noch nicht alles fertig ist. Ich kann mir vorstellen, dass es viele Wege der "aktiven Raumkorrektur" gibt und ein dritter der es liest, bekommt Ideen für seinen eigenen Ansatz.

Fujak hat geschrieben:Hier werde ich ein Behringer DCX 2496 einsetzen, ein digitales LS-Management-System, welches u.a dafür verwendbar ist, ein in Metern/Zentimetern oder in ms einstellbares Delay inkl. einstellbarer Phasenverschiebung zu realisieren.

Der Signalweg für Dich:
Bass L + R Analog Input -> A/D-Wandlung -> DSP-Processing (Phaseninversion und Delay)-> D/A-Wandlung -> Analog Output Bass L + R

Das hört sich spannend an. Zumal die Gegenbässe keine "highest end" Signale benötigen. Mit dem Behringer habe ich mich noch nicht befasst. Ich sehe allerdings auf der Thomann-Seite den Hinweis:

  • short Delay 11,64 ms max. je Ausgang möglich
  • long Delay 582,25ms (=ca. 200m) je Ausgang möglich
Ich glaube ich muss mich mal outen. Mein Raum hat 4,74 m Länge. Die fundamentale Raumresonanz (lambda / 2 = 4,74 m) mit der ich zu kämpfen habe, liegt bei ca. 36 Hz. Bei 40 Hz abschneiden? No way! Daher hoffe ich ja auf den DBA. Der Abstand zwischen den Hauptlautsprechern und den Gegenbässen, liegt am Ende irgendwo in einem Bereich von 3 bis 4 m. (Wo genau, wissen wir erst, wenn Schritt 2 diskuiert ist.) Das macht einen Zeitversatz zwischen Haupt-LS und Gegenbässen von 8,75 bis 11,7 ms. Muss ich den Behringer ausschließen?

Gruß
Harald
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Beitragvon Fujak » 28.05.2012, 16:19

Hallo Harald,

nihil.sine.causa hat geschrieben:Es wäre super, wenn du darüber berichten würdest, auch wenn vielleicht noch nicht alles fertig ist. Ich kann mir vorstellen, dass es viele Wege der "aktiven Raumkorrektur" gibt und ein dritter der es liest, bekommt Ideen für seinen eigenen Ansatz.

Ich möchte eigentlich erst darüber berichten (dann in meinem Vorstellungsthead), wenn ich es erfolgreich abgeschlossen habe. Zur Zeit bin ich noch dabei, einen identischen Sub (Teufel M11000) zu ergattern - alles andere ist bereits vorhanden. Ich habe mich nur deshalb schon jetzt zu Wort gemeldet, weil dieser Abschnitt Deiner Hifi-Baustelle möglicherweise eine ähnliche Lösung gebrauchen könnte, wie ich es nun für mich entschieden hatte.

Nun zu Deiner Frage in Bezug auf den Delay-Range des Behringer DCX 2496: Ich habe eben nochmal nachgeschaut und kann dazu folgendes sagen: Es gibt eine Delay-Line im Input-Bereich und eine weitere im Output-Bereich.

Im Input-Bereich - also bevor das Signal in den XO-/EQ-DSP geht - ermöglicht die Delay-Line eine Verzögerung zwischen 0,14 ms (entspricht ca. 5 Zentimetern) und 580 ms (entspricht ca. 200 Metern). Genau diese Delay-Line werde ich einsetzen.

Im Output-Bereich - also nachdem das Signal die zuschaltbare XO-Sektion und EQ-Sektion durchlaufen hat - lässt sich der Zeitversatz in einer Long-Sektion in einer Short-Sektion einstellen. In letzterer beginnt die Einstellung ab 2 mm und lässt sich in weiteren 2-Millimeterschritten justieren (um z.B. den konstruktionsbedingten Zeitversatz zwischen einzelnen LS-Chassis zu kompensieren).

Die Delay-Einstellungen lassen damit aus meiner Sicht keinerlei Wünsche offen. Insofern kann ich die von Dir zitierten Angaben von Thomann nicht nachvollziehen. Sie wären aus meiner Sicht auch nicht praxistauglich. Ich hoffe, ich habe damit Licht ins Dunkel bringen können.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Fortepianus » 28.05.2012, 19:06

Hallo liebe DBA-Freunde,

ich mach das Delay mit dem Behringer DEQ2496, das klappt gut. Ich habe ihn natürlich frisiert, aber das kann man sich auch sparen. Meine Problemzone liegt übrigens genau bei 39Hz, das ist den 36Hz bei Harald verdammt ähnlich.

Viele Grüße
Gert
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Beitragvon wgh52 » 28.05.2012, 20:11

Hallo Harald,

für mein DBA werde auch den S-Weichenausgang meiner LS auf zwei rückwärtige BM-6en leiten und eine zwischengeschaltete IIR Digitalweiche SRP-F300 von Sony macht die Verzägerung, Einpegelung und Invertierung. Warum sage ich das? PC mit Fireface erscheint mir für diese Anwendung irgendwie als Overkill. Mit einer AD/DA wandelden Digitalweiche, die nur per PC eingestellt wird, und dann allein läuft, ist die Lösung schlanker und (vielleicht nicht so wichtig :wink: ) billiger. Aber vielleicht mißverstehe ich auch etwas... :D

Gruß,
Winfried

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Beitragvon nihil.sine.causa » 28.05.2012, 21:14

Hallo Fujak,

Fujak hat geschrieben:Nun zu Deiner Frage in Bezug auf den Delay-Range des Behringer DCX 2496 [...] Im Input-Bereich - also bevor das Signal in den XO-/EQ-DSP geht - ermöglicht die Delay-Line eine Verzögerung zwischen 0,14 ms (entspricht ca. 5 Zentimetern) und 580 ms (entspricht ca. 200 Metern). Genau diese Delay-Line werde ich einsetzen.

Danke für diese gute Nachricht, dann ist das einfach eine für mich mißverständliche Formulierung bei Thomann gewesen.



Hallo Gert,

Fortepianus hat geschrieben: ich mach das Delay mit dem Behringer DEQ2496, das klappt gut.

Also noch eine Lösung / Alternative neben dem Behringer DCX.

Fortepianus hat geschrieben:Meine Problemzone liegt übrigens genau bei 39Hz, das ist den 36Hz bei Harald verdammt ähnlich.

Dann ist bei Dir eine noch höher liegende fundamentale Resonanzfreqzenz / ein noch kürzerer Raum? Ich war schon mit meiner Familie in Verhandlungen getreten, wegen eines größeren Zimmers. Aber keine Chance :D



Hallo Winfried,

wgh52 hat geschrieben: für mein DBA werde auch den S-Weichenausgang meiner LS auf zwei rückwärtige BM-6en leiten und eine zwischengeschaltete IIR Digitalweiche SRP-F300 von Sony macht die Verzägerung, Einpegelung und Invertierung.

Also ein ganz ähnliches Konzept! :cheers:

wgh52 hat geschrieben:Warum sage ich das? PC mit Fireface erscheint mir für diese Anwendung irgendwie als Overkill. Mit einer AD/DA wandelden Digitalweiche, die nur per PC eingestellt wird, und dann allein läuft, ist die Lösung schlanker und (vielleicht nicht so wichtig :wink: ) billiger. Aber vielleicht mißverstehe ich auch etwas... :D

Oh vielleicht ist das unglücklich rübergekommen. Ich habe das Fireface UC - frei nach Fujak - als Schweizer Offiziersmesser quasi stets "in der Tasche" für alle Fälle. Ich setze es ein für Messungen, meine kleinen Experimente, aber auch für Aufnahmen, wenn meine Lieben wieder ein Stück am Klavier eingeübt haben.

Der Anschluss des Fireface an die Gegenbässe wäre ja auch im Fall meiner Experimente mit Mehrkanal von Nöten. Da ich nun weiß, dass das Fireface passable Ausgangsstufen besitzt, war es mein Mittel der Wahl, um den DBA zu testen. Mir fehlt halt das besagte Stück Software. Der Rechner läuft zur Zeit eh immer mit wegen Linn Kinsky. Was wie Overkill klingt, ist also quasi ein Null-Invest (wenn nur nicht das Programm fehlen würde). Den Einsatz eines weiteren Kästchens à la Behringer / Sony / OpenDRC hätte ich halt erst dann gesehen, wenn ich wieder einen Schritt weiter bin und ich weiß, worauf ich bei meinem DBA achten muss.

Gruß
Harald
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Beitragvon modmix » 28.05.2012, 21:19

nihil.sine.causa hat geschrieben:
  • short Delay 11,64 ms max. je Ausgang möglich
    Hallo,
  • long Delay 582,25ms (=ca. 200m) je Ausgang möglich
--snip---
Muss ich den Behringer ausschließen?

Nein.

Wie Fujak schon schrieb, gibt es verschiedene Delays, die man hintereinander hängen kann.
Der DCX 2496 Thread zeigt die Bilder der GUI, auf denen man das schön sehen kann.

hth
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Beitragvon modmix » 28.05.2012, 21:30

Hallo,

Fujak hat geschrieben:ggf. müsste man die Ausgangsstufe des DCX 2496 unter die Lupe nehmen oder sicherheitshalber noch einen Linetreiber dazwischenschalten.

Behringer gibt in der Spec für die Ausgänge an:
  • 160 Ohm@ 1kHz
  • max. 22 dBu
Das müßte fast immer reichen :wink:

Beste Grüße
Ulli
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Beitragvon nihil.sine.causa » 28.05.2012, 21:45

Hallo Ulli,

modmix hat geschrieben:Behringer gibt in der Spec für die Ausgänge an:
  • 160 Ohm@ 1kHz
  • max. 22 dBu
Das müßte fast immer reichen :wink:

Ist das denn für die Ansteuerung der BM 6 nicht zuviel des Guten? Ich habe den Eindruck, man verschenkt etwas von den 24 Bit. Gegenmittel?

Und ist denn dann noch sicher gestellt, dass ich die Lautstärke der Gegenbässe damit in der notwendigen Range regeln kann? Sorry für meine blöden Fragen, aber ich steige bei den Anleitungen einfach nicht durch. :oops:

Gruß
Harald
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Beitragvon modmix » 28.05.2012, 22:30

Hallo Harald,

nihil.sine.causa hat geschrieben:
modmix hat geschrieben:
  • max. 22 dBu
Das müßte fast immer reichen :wink:

Ist das denn für die Ansteuerung der BM 6 nicht zuviel des Guten?

Deutlich. Ist halt für die Bühne konzipiert, geht aber auch zu Hause. :wink: Ich wollte andeuten, daß ich einen Linetreiber nicht benutzt habe.

Soweit ich weiß, möchte eine BM6 0,775 V (0 dBu) für Vollaussteuerung. U.a. aus diesem Grund gibt es Modifikationen für die Ausgänge - wirst Du aber zum Ansteuern der Subs eher nicht brauchen, denke ich.

nihil.sine.causa hat geschrieben:Ich habe den Eindruck, man verschenkt etwas von den 24 Bit.

Na klar. Etwa 4 Bit, ohne genau nachgerechnet zu haben. Ist noch ein bißchen Luft bis zu den 16 Bit der CD.

Klanglich schlimmer ist allerdings, wenn man mit zu niedrigem analogen Eingangssignal ankommt. Das war für mich der Grund, meine Kette auf digitale statt analogen Signale umzustellen.

Aber auch hier: wirst Du aber zum Ansteuern der Subs eher nicht bemerken, denke ich.

nihil.sine.causa hat geschrieben:Gegenmittel?

nihil.sine.causa hat geschrieben:Und ist denn dann noch sicher gestellt, dass ich die Lautstärke der Gegenbässe damit in der notwendigen Range regeln kann?

Ausprobieren und dann nachdenken. :cheers:
Ich wäre überrascht, wenn es ernsthafte Probleme gäbe.

nihil.sine.causa hat geschrieben:Sorry für meine blöden Fragen, aber ich steige bei den Anleitungen einfach nicht durch. :oops:

Habe keine "blöde" Frage gesehen.

Mit den Anleitungen bist Du nicht der Erste, der sie nicht gleich kappiert. :cheers:

Beste Grüße
Ulli


PS:
Ich habe einen ungenutzen DCX2496 - wenn Dir das hilft: gerne.
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Beitragvon Fortepianus » 29.05.2012, 06:02

Hallo Harald,

nihil.sine.causa hat geschrieben:
modmix hat geschrieben:Behringer gibt in der Spec für die Ausgänge an:
  • 160 Ohm@ 1kHz
  • max. 22 dBu
Das müßte fast immer reichen :wink:

Ist das denn für die Ansteuerung der BM 6 nicht zuviel des Guten? Ich habe den Eindruck, man verschenkt etwas von den 24 Bit. Gegenmittel?

deshalb habe ich bei mir die Eingänge entsprechend umgestrickt, damit das genau passt. Also davor einen Verstärker +20dB, danach einen Abschwächer -20dB, direkt eingebaut. Denn, bedenke, 24Bit klingt zwar ausreichend, aber das kommt ja NACH der Lautstärkeregelung. Und wenn Du erst mal 4Bit verschenkst, sind's noch 20Bit, und da hat's dann nur noch 4Bit übrig für den Bereich, in dem die Laustärke variiert werden kann, ohne dass es von der Auflösung eines 16Bit-Materials etwas abknabbert. Gut, man kann natürlich argumentieren, lass die Kirche im Dorf, hier geht es um die aktive Bassfalle, die die stehende Welle unter 100Hz unterdrücken soll und nicht um Julia Fischers Geige, aber ich verschenke doch nicht unnötig mit einer falschen Aussteuerung Auflösung.

nihil.sine.causa hat geschrieben:Dann ist bei Dir eine noch höher liegende fundamentale Resonanzfreqzenz / ein noch kürzerer Raum? Ich war schon mit meiner Familie in Verhandlungen getreten, wegen eines größeren Zimmers. Aber keine Chance

Nun, das ist eine Besonderheit meines DG-Raumes, er ist in der Tat kurz, nämlich 4,35m, aber dafür deutlich breiter. In der Querrichtung ist alles akustisch gesehen sehr schön verwinkelt und mit Dachschrägen versehen, in der Höhe ebenso, da es bis auf über 4m Höhe unter den First offen ist. So gibt es genau zwei Wände, die parallel sind, die Wand, an der die BM20 stehen, und die Rückwand hinter dem Hörplatz, die durch eine große Gaube gebildet wird. Davon links und rechts stehen die BM6 und entschärfen die stehenden Wellen bei 39 und 78Hz, und dürfen außerdem die Rückkanäle bei Surround wiedergeben.

Hier gibt's ein Bildchen von der Hörsituation, das Rudolf durch Zusammensetzen von Einzelbildern Rundumsicht erstellt hat.

Viele Grüße
Gert
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Beitragvon Fujak » 29.05.2012, 08:08

Hallo Gert,

würde es denn nicht reichen, den internen Pegel des DCX 2496 am Ausgang abzusenken? Die 22dBu sind doch der einstellbare Maximalpegel. Oder geschieht die interne LS-Regelung am analogen Ausgang noch im digitalen Bereich und verschenkt deshalb jene 4 Bits?

Glücklicherweise kann ich beim Fireface UC 3-stufig den Ausgangspegel (analog) festlegen (-10dBu, +4dBu, +22dBu); ich habe es auf +4dBu, weil dies am ehesten den gängigen Hifi-Pegeln entspricht. Zwar ist dann das DCX 2496 etwas untersteuert, aber Rauschen ist dennoch kein Thema, zumal ja ein Sub angesteuert wird. Und wenn das DCX 2496 am Ein- und Ausgang jeweils auf 0dB steht, kommt das Signal mit gleichem Pegel raus, wie es hineingeschickt wird. Insofern passt dies für mich so optimal und wäre vielleicht auch für Harald mittels seines Fireface die passende Lösung.

Grüße
Fujak
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