Acourate Audio Toolbox

[schauki]

@April Wine

Hallo!
Also die Unterschiede liegen prinzipiell mal an der Hardware (eh klar), aber natürlich auch inder Software.
D.h. hier kocht jeder sein eigenes Süppchen, wobei aber alle das mehr oder weniger gleiche Ziel verfolgen, halt mit etwas anderen Gewichtungen.

Die DEQX-Geräte, vor allem die Weichen (die mit Pre-Amp sind imho seehr nett) sind halt im Unterschied zu dem Audiovolver eben Weichen. D.h. man kann die einzelnen Wege linearisieren und dann zusätzlich noch über alles. Beim Audiovolver kann man nur über alles, weil "nur" 2-kanalig - funkt natürlich bei JEDER Anlage in der man den Audiovolver einschleift, soweit sollte das mit den DEQX Weichen auch funken.

Acourate allerdings, also die Software hinter dem Audiovolver, ist aber auch in der Lage Weichenfunktionen zu erstellen und diese dann auf einem PC laufen zu lassen. D.h. für den User ists nix anderes als eine Hardware-Weiche, die er aber selbst zusammenstellen muss. Natürlich erfolgt die Linearisierung (bzw. Berechnung der gewünschten Zielkurve) über die Acourate eigenen Routinen, die sich wiederum von denen der Mitbewerber unterscheiden.

Und man kann sich halt dadurch Dinge erlauben, die über IIR oder gar analog böööööse wären, z.B. Filtersteilheiten mit 300dB/Oktave, Cuts die wirklich Zack und weg machen usw... Das kann je nach Konzept Vorteile bringen, die sonst nicht zu realisieren wären.

Ich bin z.B. keiner, der sich Chancen ausrechnet, einen Unterschied zwischen einer sauber zusammengestellten PC-Weiche mit recht günstiger Soundkarte gegenüber einer DEQX Weiche zu hören, von daher sehe ich aktuell als "günstigste" Lösung eben die PC-Weiche + Acourate an. Hier sollte man mit ~1000 Euro inkl. Software dabei sein, ggf. noch eine Pegelstellung, je nach Endstufenauswahl.

Man ist aber trotzdem recht deutlich unter dem Preis einer DEQX-Weiche. Und so ganz ohne ist die Bedienung der DEQX auch nicht, d.h. hier wie da muss man sich einarbeiten. Eine Behringer DCX oder ähnliche IIR-Weichen sind dagegen nahezu Kindergarten.

Muss ich jetzt dann eh selbst mal angehen.

mfg

[Rudolf]

P.S. ich sehe gerade in meinem Profil "aktiver Hörer". Das ist nicht korrekt. Nur meine Subs sind aktiv. Die Mains sind passive MEG ME100.

Hallo Stefan,

das nehmen wir hier nicht so genau, Hauptsache "aktiv" beim Mitmachen!


Viele Grüße
Rudolf

[uli.brueggemann]

Und man kann sich halt dadurch Dinge erlauben, die über IIR oder gar analog böööööse wären, z.B. Filtersteilheiten mit 300dB/Oktave, Cuts die wirklich Zack und weg machen usw... Das kann je nach Konzept Vorteile bringen, die sonst nicht zu realisieren wären.

Ein kleines Beispiel zur Aufmunterung und zwar eine Weiche 1 kHz mit NT-Filter 10ter Ordnung.



Wobei im steilen Übergangsbereich der Abfall von 100 dB innerhalb von 1 Hz erreicht wird (auch schon beim NT-Filter 2ter Ordnung, da ist der Bereich obenrum aber eben noch breiter).

Grüsse, Uli

[wgh52]

@ AprilWine

Ich arbeit ja mit der DEQX PDC 2.6p. Schauki hat vollkommen Recht: Es ist einiges an Einarbeitung nötig um erfolgreich damit zu arbeiten. Ich bin schon eine Weile daran und komme nicht auf den "grünen Zweig", den ich mir vorstelle. Das hat mit der oft undokimentierten Felxibilität dieses Gerätes zusammen und auch dem in Deutschland nicht ganz so leichten Support dieses komplexen Tools. Allerdings sind Einstellungs-Wizzards schon ein guter Anfang!

Acourate Toobox ist da mbMn noch anspruchsvoller, da geht sehr mehr über den Benutzer, was mit einem Wizzard einfacher wäre. Dies vielleicht als Tipp an Uli.

Das nur in aller Kürze, da wenig Zeit heute...
Gruss,
Winfried

[Fortepianus]

Hallo Uli,

sieht ja abgefahren aus . Wobei ich gerade mal versucht habe, das spaßeshalber selbst in Acourate nachzuvollziehen. Dort wird mir aber nur max. 6. Ordnung angeboten .

Die NT-Filter kenn' ich aus dem analogen Bereich als Kombi aus Hoch- bzw. Tiefpass-Filter mit einem Sperrfilter bei erstaunlicher Flankensteilheit. Allerdings steigt der Pegel im Sperrbereich dann irgendwann wieder über die Werte an, die man bei einem reinen z. B. LR-Tiefpass kennt. Das sieht man hier bei der digitalen Variante nicht - warum eigentlich nicht?

Hast Du so eine steile Weiche mal probiert bei Dir, klingt das irgendwie anders als gewohnte Filter 2. bis 4. Ordung? BM verwendet ja solche abartig steilen Filter z. B. in der BM35, um den Ringradiator nach unten abzusägen, wenn ich das richtig verstanden habe.

Gruß Gert

[AprilWine]

Danke Schauki, für dein Statement.

Je länger ich mich (theoretisch) mit Accourate beschäftige, um so mehr komme ich zu dem Schluss, daß man alle anderen Hobbies aufgrund von Zeitmangel aufgeben kann.

Warum kann man nicht wie 99,5 % der Menschen auch einfach nur Musik hören ?
Das ist wie eine Droge.

Gruss Stefan

[uli.brueggemann]

1. Dort wird mir aber nur max. 6. Ordnung angeboten .

2. Allerdings steigt der Pegel im Sperrbereich dann irgendwann wieder über die Werte an, die man bei einem reinen z. B. LR-Tiefpass kennt. Das sieht man hier bei der digitalen Variante nicht - warum eigentlich nicht?

3. Hast Du so eine steile Weiche mal probiert bei Dir, klingt das irgendwie anders als gewohnte Filter 2. bis 4. Ordung?

Hallo Gert,

1. ich hab das eigentlich willkürlich auf 6te Ordnung begrenzt. Dabei war natürlich ein Hintergrundgedanke dass ja ansonsten auch das Ringing länger wird. Und wenn dann die Treiber nicht so richtig mitspielen aufgrund ihrer Eigenschaften dann kann das in der Addition auch durchschlagen. Von den theoretischen Filtern her ist das kein Problem.

2. kann ich nicht beantworten. Weil ich Maschinenbauer bin und kein Analogelektroniker

3. Ich selbst benutze NT 2ter Ordnung bei mir. Die B&W Kevlar Mitteltöner sind untenrum empfindlich weil ohne Gummisicke und obenrum wegen Breakups. Die NTs sperren das einfach weg und der MT läuft innerhalb seiner optimalen Eigenschaften. Auch der Ringradiator profitiert davon. Das ist m.E. überhaupt ein wichtiger Gedanke: betreibe ein Chassis nur in dem Bereich in dem es gerne spielt, zwinge es nie dazu etwas zu tun was es nicht mag.

Grüsse, Uli

[KSTR]

Die NT-Filter kenn' ich aus dem analogen Bereich als Kombi aus Hoch- bzw. Tiefpass-Filter mit einem Sperrfilter bei erstaunlicher Flankensteilheit. Allerdings steigt der Pegel im Sperrbereich dann irgendwann wieder über die Werte an, die man bei einem reinen z. B. LR-Tiefpass kennt. Das sieht man hier bei der digitalen Variante nicht - warum eigentlich nicht?

Hi Gert,

das sind mMn wirklich zwei verschiedene Filterdesings, das analoge Neville-Theile (aka Elliptical/Cauer) und das digitale. Letzteres ist ein echtes Brickwall-Filter, so wie das auf den Diagrammen von Uli aussieht... der in 64bit-double rechnet (oder?), -180dBFS wären schon das Limit bei 24bit-Ausgabe. Interessant wäre das Phasenverhalten des Filters, bzw. die Impulsantwort (z.B. mit STransform visualisiert).

@Uli: Das mit dem stark/scharf eingegrenzten Übertragungsbereichen für die einzelnen Chassis birgt halt auch die Gefahr bzw. Tendenz, dass die Bildquellen spektral in verschiedene diskrete Höhenebenen zerfallen, je mehr Wege desto stärker. Das kann man mögen oder halt auch nicht, so es sich denn bemerkbar macht... ebenso wie den Effekt dass der "Eigenklang" des LS spektral zwischen den Chassis evtl. deutlicher hin- und herspringt. Mit guten und gut aufeinander abgestimmten Chassis usw kann das jedoch bestimmt ganz ausgezeichnet funktionieren.

Grüße, Klaus

[Fortepianus]

Hallo Klaus,

das sind mMn wirklich zwei verschiedene Filterdesings, das analoge Neville-Theile (aka Elliptical/Cauer) und das digitale. Letzteres ist ein echtes Brickwall-Filter, so wie das auf den Diagrammen von Uli aussieht...

danke für die Erklärung, das macht Sinn.

...der in 64bit-double rechnet (oder?)

ja.

Viele Grüße
Gert

[schauki]

@Uli: Das mit dem stark/scharf eingegrenzten Übertragungsbereichen für die einzelnen Chassis birgt halt auch die Gefahr bzw. Tendenz, dass die Bildquellen spektral in verschiedene diskrete Höhenebenen zerfallen, je mehr Wege desto stärker. Das kann man mögen oder halt auch nicht, so es sich denn bemerkbar macht... ebenso wie den Effekt dass der "Eigenklang" des LS spektral zwischen den Chassis evtl. deutlicher hin- und herspringt. Mit guten und gut aufeinander abgestimmten Chassis usw kann das jedoch bestimmt ganz ausgezeichnet funktionieren.

Nicht Uli, aber trotzdem..

Gerade wenn eine solche Leistungsfähige Entzerrung wie Accourate eingesetzt wird, ist der "Eigenklang" (z.B. Verteilerung von nichtliearer oder nicht entzerrbare lineare - winkelabhängig z.B.) wirklich nur mehr in solchen Dingen zu suchen/finden. Und da gehe ich von Hörschwellen aus, die eigentlich kein Thema sein sollten - bei "normalen" Hifi-Anwendungen.

Einzig muss man noch mehr aufpassen dass die Bündelung stetig bleibt, was mit "normalen" Filtern niedriger Ordung halt etwas verschleift. Aufeinandern abgstimnmt imho nicht unbedingt, das Konzept muss von Haus aus passen.

mfg

[Fortepianus]

Hallo Richard,

Einzig muss man noch mehr aufpassen dass die Bündelung stetig bleibt, was mit "normalen" Filtern niedriger Ordung halt etwas verschleift.

ja. Deshalb meine ständige Predigt, dass der Einsatz der ganzen FIR-Filterei nur dann richtig Sinn macht, wenn die Phasenbezüge der Chassis zueinander stimmen. Was man mit den richtigen Filtern (Subtraktionsprinzip) und geregelten Chassis ganz gut hinkriegt.

Gruß Gert

[schauki]

Hmm... sind da nicht eher die Durchmesser der jew. Chassis, ausschalggeben (wenn keine Schallführungen oder Cadrioden/Dipole/...) verwendet werden?

Natürlich die Weiche dann, aber mit der reißt man bei ner Kombi 8" + 1" in planer Schallwand (wenn mans macht) halt auch nix mehr...

Geregelte Chassis weiß ich jetzt auch nicht, was sie in Bezug auf Abstrahlverhalten anders/besser machen als ungeregelte, aber da habe ich mich auch (mangels dieser) nicht damit beschäftigt.

Bzgl. steiler Filter:
hier hat man halt den Vorteil, jedes Chassis wirklich das bekommt was es optimal kann.
D.h. erst gar nicht was machen muss wo es nicht so tolle ist. Wobei auch schon 24dB/Oktav LR Filter z.B. von der Belastung her schon kaum schlechter sind als steilere...

Schön ist, dass man das vertikale Abstrahlverhalten auch nahezu stetig hinbekommt - in einen großen Bereich, weil eben keine wie bei LR zwangsläufig entstehende -3dB Diffusfeldsenke (wenn Chassisabstand größer lambda/2 ist), bzw. diese nur superklein.

Auf der anderen Seite, diese Erhöhung im Bündelungsmaß sagt MEG, ist für LSP Modelle für vorgesehen ~3m Hörabstand für den "richtigeren" Entfernungseindruck nötig...

Ich schweife ab....

mfg


mfg

[Fortepianus]

Hallo Richard,

vielleicht haben wir da ein wenig aneinander vorbei geredet.

Hmm... sind da nicht eher die Durchmesser der jew. Chassis, ausschlaggebend (wenn keine Schallführungen oder Cadrioden/Dipole/...) verwendet werden?

Meine Anmerkung bezog sich nicht auf die Bündelung durch "Chassisdurchmesser größer als halbe Wellenlänge", sondern auf die vertikalen Abstrahlkeulen bei den Übernahmefrequenzen, die bei Phasenungleichheit der benachbarten Töner rauf- und runterwandern. Und da hat die Weiche großen Einfluss.

Natürlich die Weiche dann, aber mit der reißt man bei ner Kombi 8" + 1" in planer Schallwand (wenn mans macht) halt auch nix mehr...

Und da kommt noch dazu, dass der Achtzöller dann bis sagen wir 2kHz spielen darf, was ganz erhebliche Dopplerverzerrungen zur Folge hat.

Geregelte Chassis weiß ich jetzt auch nicht, was sie in Bezug auf Abstrahlverhalten anders/besser machen als ungeregelte, aber da habe ich mich auch (mangels dieser) nicht damit beschäftigt.

Ganz einfach, ein geregeltes Chassis macht für sich sehr viel weniger Phasentänze als ein ungeregeltes. Wird die Membran straff gegengekoppelt, wird ihr damit korrektes Amplituden- und Phasenverhalten anerzogen. Es hilft ja nichts, wenn die Weiche für elektrische Phasengleichheit zwischen zwei Chassis sorgt, aber die beiden Chassis dann jeweils eine völlig unterschiedliche Phase dazu addieren.

Bzgl. steiler Filter:
hier hat man halt den Vorteil, jedes Chassis wirklich das bekommt was es optimal kann.
D.h. erst gar nicht was machen muss wo es nicht so tolle ist.
Wobei auch schon 24dB/Oktav LR Filter z.B. von der Belastung her schon kaum schlechter sind als steilere...

Ich habe mit den 24dB-Filtern auch sehr gute Erfahrungen gemacht. Ich halte übrigens nichts von dem sich hartnäckig haltenden Gerücht "ungeradzahlige Filter klingen besser". Vielleicht mag da was dran sein, wenn man konventionelle Filter verwendet, die eben keine phasenstarre Anbindung der Chassis erlauben. Bei Subtraktiv- oder gar linearphasigen FIR-Filtern ist das nach meiner Meinung nicht gültig.

Auf der anderen Seite, diese Erhöhung im Bündelungsmaß sagt MEG, ist für LSP Modelle für vorgesehen ~3m Hörabstand für den "richtigeren" Entfernungseindruck nötig...

Bündelung ist ja nichts schlechtes. Aber wenn sie mit der Frequenz zunimmt, sollte das stetig und gleichmäßig sein.

Viele Grüße
Gert

[phase_accurate]

Bündelung ist ja nichts schlechtes. Aber wenn sie mit der Frequenz zunimmt, sollte das stetig und gleichmäßig sein.

Gerade in dieser Hinsicht können weniger steile Filter Vorteile haben.

Zu den ungeradzahligen Filtern: Ihr Vorteil ist, dass sie häufig eine flache Power Response besitzen im Gegensatz zu Linkwitz/Riley. Ein Nachteil ist das Lobing, welchem man mit D'Appolito Anordnungen zu Leibe rücken muss (Beispiel: Chassisanordnung wie Silbersand 701).

@Uli: Wie sieht die Struktur eines NT filters aus ? Ist dies ein nicht-rekursives Flter ?

Gruss

Charles

[uli.brueggemann]

Gerade in dieser Hinsicht (Bündelung) können weniger steile Filter Vorteile haben.

@Uli: Wie sieht die Struktur eines NT filters aus ? Ist dies ein nicht-rekursives Flter ?

Charles,

kannst Du bitte mal den Zusammenhang zwischen Bündelung und Filtersteilheit erklären? Ausgehend von erst mal einem Chassis und dann im Zusammenspiel mit zweien?

NT-Filter: Google gibt diverse Hinweise zum NT Filter. Z.B. auch http://sound.westhost.com/articles/ntm-xover.htm

Acourate arbeitet ja mit FIR Filtern. Dabei werden die NT-Filter über den Amplitudengang repräsentiert und entsprechend erzeugt. Möglicherweise ist der Begriff NT hiermit gar nicht 100% korrekt, da der Ansatz mit Verwendung von Notch-Filtern gar nicht zum Tragen kommt.

Grüsse, Uli