Tipps für ein Double Bass Array (DBA)

[Fortepianus]

Hallo Sigi,

hast Du einen Sinusgenerator oder Ähnliches? Wäre eine zwingende Voraussetzung, um zum Ziel zu kommen. Noch etwas ist mir eingefallen: Wenn Du den Sub am Denonausgang laufen lässt, könnte es sein bzw. wäre es sogar äußerst wahrscheinlich, dass Dir die Einmessautomatik den mühsam eingestellten Pegel am Sub wieder verstellt. Deshalb müsstest Du nach meiner Meinung so vorgehen:

Beide 401 im Fullrange-Betrieb, parallel zu diesen den DEQ2496. Dort Tiefpass bei vielleicht 80Hz setzen und dann in den Sub. Dort Phase drehen (kann er das? Sonst Pin2 und 3 am XLR tauschen). Hat der zwei Eingänge oder müsste man die Summe L+R noch irgendwie bilden?

Besser wären natürlich zwei Subwoofer hinten, klar. Ob aber einer oder zwei, das Ergebnis wird immer sein, dass Du zuviel Bass kriegst. Du pumpst ja zusätzlich zum 401-Bass Energie im Bassbereich in den Raum. Bis wieviel Hz laufen denn die 401-Bässe? Ideal wäre, wenn der oder die Sub bis genau dahin auch laufen würden (evtl. Sub auf Fullrange und das Filter am Behringer setzen). Für einen ausgeglichenen FG im Bass müsstest Du die 401 im Bass etwas absenken (kommt man an den Regler einfach dran?). Du könntest aber im ersten Schritt auch den überhöhten Basspegel wieder von der Einmessautomatik des Denon absenken lassen.

Viele Grüße
Gert

[Kienberg]

Hallo Gert,

habe meine DBA-Experimente inzwischen beendet, mit dem Ergebnis, ich fahre wie bisher weiter, also ohne DBA, aus folgenden Gründen:

1. Audyssey stellt die FM 401 immer auf "small", es sei denn ich schalte den DD18 ab, was mir natürlich nicht im Schlaf einfällt.

2. Wenn ich die Lautsprecher manuell zuordne, die FM 401 also auf "large" stelle kann ich das Experiment mit dem DD18 zwar durchführen, ihn nach hinten stellen und durch die Einstellung einer "virtuellen" Entfernung ihn auch zum "Absaugen" des Basses bringen, aber durch den Wegfall von MulitiEQ leidet die Klangqualität deutlich.
Bei Filmen mit ausgeprägten/eindrucksvollen/druckreichen LowFreuencyEffects wird es richtig "langweilig", das Kinoerlebnis fehlt, bei Hubschrauberlandungen denckt man eher an deren Modelle als an wirkliche, Abfangjäger, die von hinten herannahen, grummeln doch eher, als dass sie so richtig schön andonnern.
Diese LFEs sollte man auch keinem Fullrange-LS zumuten, die übrigen Funktionen leiden in jedem Fall darunter. Für reine Musikwiedergabe trifft das natürlich nicht zu.

Fazit:
Ein vollwertiger DBA, der auch und vor allem "Kinotauglich" sein soll, benötigt 4 ausgewachsene SUBs


Gruss Sigi

[Fortepianus]

Hallo Sigi,

Fazit:
Ein vollwertiger DBA, der auch und vor allem "Kinotauglich" sein soll, benötigt 4 ausgewachsene SUBs

so sieht's dann wohl aus. Nur dann funktioniert das DBA richtig, weil eine ebene Wellenfront von einer genauso ebenen abgesaugt wird.

Viele Grüße
Gert

P.S. Du bist mir jetzt hoffentlich nicht böse, weil Du durch meine Anregungen das schwere Gerät rumwuchten musstest

[Kienberg]

P.S. Du bist mir jetzt hoffentlich nicht böse, weil Du durch meine Anregungen das schwere Gerät rumwuchten musstest

Keineswegs Gert.

Dazu benutze ich den hier:



Habe zwei davon, einer wird nur INDOOR, sozusagen als "Stubenlastenheber" verwendet.

Gruss Sigi

[Fortepianus]

Hier meine Trägermannschaft,



die außerdem mit ihrer Nebentätigkeit Import/Export zur Finanzierung meiner Hifi-Spielleidenschaft beiträgt.

Mitfühlende Grüße
Gert

[wgh52]

Hallo Gert,

Angeregt durch die "BM8 Laudatio" von TomdeHuth hier meine Frage an unseren DBA "Guru":

Könnte man nicht mit zwei BM8 vorn und zwei USUB1 (über dig. Frequenzweiche und dig. Verzögerung) hinten, ein vernünftig funktionierendes DBA "für die kleine Kasse" realisieren?

Ich könnte nämlich (eventuell...) BM8en stellen, die gefallen mir schon lange (BM12 oder BM20 sind einfach zu gross: WAF!) und die SUBs wären mit etwas gutem Willen hinten nebem dem Sofa akzeptabel aufstellbar.

Alternative wären meine jetzigen aktivierten B&Ws plus 4 USUBs, aber dann wird's langsam voll...!

(Bilder meines Wohn-/Hörraumes siehe mein Vorstellungsthread http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?t=173)

Was wäre da zu beachten oder was steht dem eventuell im Wege?

Gruss,
Winfried

[Fortepianus]

Hallo Winfried,

Könnte man nicht mit zwei BM8 vorn und zwei USUB1 (über dig. Frequenzweiche und dig. Verzögerung) hinten, ein vernünftig funktionierendes DBA "für die kleine Kasse" realisieren?

ja, ich glaube sogar, dass das ganz hervorragend klingen kann. Die BM8 (V-FET) ist übrigens von der Elektronik und den Chassis her gesehen baugleich mit der BM6 V-FET, hat aber ein optisch ansprechenderes und auch akustisch günstigeres Gehäuse (MT und HT sind übereinander statt nebeneinander). Wenn die BM8 überarbeitet ist und vielleicht sogar einen Kevlar-MT gekriegt hat, ist das Ergebnis sehr gut.

So, und jetzt zum DBA: Habe mir gerade nochmal die Bilder von Deinem Wohnzimmer angeschaut. Das könnte gut funktionieren! Günstig ist, dass die Frontlautsprecher relativ nahe beieinander stehen (2m), damit ist bis immerhin gut 80Hz eine ebene Welle von vorne hinzukriegen. Das DBA müsste dann aber trotzdem noch etwas höher laufen, denn die Übernahmefrequenz TT-MT in der BM8 liegt bei 180Hz. Bis dahin funktioniert zwar das DBA nicht mehr schulbuchmäßig, aber das ist egal. Die Raummoden, die Du wegkriegen willst, spielen sich in Deinem Wohnzimmer vermutlich hauptsächlich unterhalb von 80Hz ab. Dass der Bass bis 180Hz nicht nur von vorne, sondern verteilt von vorne und hinten kommt, merkst Du nicht, zumal er hinten ja um die Laufzeit verzögert abgestrahlt wird. Im Gegenteil, es ist sogar ein unschätzbarer Vorteil: Die BM8 haben nämlich eine Senke im Grundtonbereich, die man so einfach gar nicht wegkriegt. Das lässt den Klang, naja, die einen sagen, analytisch, ich würde sagen, etwas "blutleer" erscheinen. Und das kannst Du mit der angedachten Anordnung spielend ausgleichen! Die Subs laufen ja dann eh über ein Delay, das (wenn es z. B. ein Behringer wäre) auch über die volle Palette an parametrischen und grafischen EQs verfügt. Da kannst Du das kleine "Loch" im FG ganz einfach von hinten ein wenig auffüttern, bis der gesamte FG passt.

Übrigens: Ein Paar BM6 V-FET ist eventuell günstiger zu kriegen als ein Paar USUBs und würde den gleichen Zweck erfüllen. Und noch mehr, Du könntest dann darüber nachdenken, die BM6 hinten zusätzlich noch als Rückkanallautsprecher für Multikanal zu verwenden, wie ich das ja auch mache.

Viele Grüße
Gert

[wgh52]

Hallo Gert,

danke für die Tipps! Das hört sich recht vielversprechend an! So, dass heisst, dass die Voraussetzungen trotz meines L-förmigen Raumes OK sind. Ob ich BM6en "hinten" toleriert bekomme ist bei weitem nicht ausgemacht, aber die Idee ist natürlich nachdenkenswert (und einer meiner Freunde ist Schreinermeister...)!

Noch eine Nachfrage:
Ich höre Musik von meinem Hörplatz aus hauptsächlich dann, wenn ich allein, konzentriert Musik höre.
Angenommen ich habe das DBA aufgebaut und wir sitzt am Couchtisch meines Wohnzimmers und hören Zimmerlautstärke oder etwas mehr. "Wummert" es dann nicht furchtbar? Sollte das DBA besser abschaltbar sein? (Oder hab ich den DBA Effekt vielleicht doch noch nicht ganz verstanden...? )

Danke vielmals!
Winfried

[Fortepianus]

Hallo Winfried,

Noch eine Nachfrage:
Ich höre Musik von meinem Hörplatz aus hauptsächlich dann, wenn ich allein, konzentriert Musik höre.
Angenommen ich habe das DBA aufgebaut und wir sitzt am Couchtisch meines Wohnzimmers und hören Zimmerlautstärke oder etwas mehr. "Wummert" es dann nicht furchtbar? Sollte das DBA besser abschaltbar sein? (Oder hab ich den DBA Effekt vielleicht doch noch nicht ganz verstanden...? )

wenn das DBA richtig abgeglichen ist, verhindert es die Bildung von stehenden Wellen zwischen den beiden Wänden, an denen die vorderen und die hinteren LS oder Subs stehen. Das wirkt sich zunächst einmal positiv für alle Orte im Raum aus, bezogen auf diese Resonanzfrequenzen. Auch am Couchtisch müsste die Dröhnfreiheit bezgl. dieser Resonanzfrequenzen erfüllt sein. In der Querrichtung, also in der senkrecht zu Deiner Hörrichtung in den Wintergarten gehenden, kann es natürlich noch weitere Resonanzen geben, die aber durch die Verteilung der Bässe deutlich weniger angeregt werden dürften als ohne DBA.

Also ich sehe nur Vorteile.

Gruß Gert

[wgh52]

Danke Gert,

verstehe: Das ist der der Effekt, den man in diesen "Gebirgsdiagrammen" über die Schalldruckverteilung im Raum bei den verschiedenen "Raum-Moden" sieht. Durch das DBA werden (mit zunehmender Anzahl Woofer) die Berge und Täler der Schalldruckverteilung eher eingeebnet. Ah ja!

Irgendwie muss das (irgendwann) bei mir realisiert werden... Ich bin total infiziert!
Aber Du wirst mich dann (irgendwann und per Fernsteuerung) bei der Abstimmung beraten müssen... damit ich's auch wirklich hinkriege...

Gruss,
Winfried

[Fortepianus]

Hallo Winfried,

Irgendwie muss das (irgendwann) bei mir realisiert werden... Ich bin total infiziert!
Aber Du wirst mich dann (irgendwann und per Fernsteuerung) bei der Abstimmung beraten müssen... damit ich's auch wirklich hinkriege...

das mach' ich gerne. Ich habe noch ein wenig über die Raumsituation bei Dir nachgedacht. Ein Problem, das sich bei Dir stellen könnte, ist die stehende Welle zwischen Fußboden und Decke. Dieses Problem gibt's bei mir nicht, weil der nach oben offene Dachausbau an der Decke keine ebene Reflexionsfläche, sondern eine zerklüftete Struktur bietet. Normalerweise versucht man dieser stehenden Welle dadurch zu begegnen, dass man den Raum in der Senkrechten an möglichst vielen verschiedenen Punkten anregt - die BM- und Silbersandboliden haben dafür in der Höhe verteilte Basschassis. Auch meine BM20 ist da mit vier TT übereinander gut konstruiert. Mit dem angedachten DBA bei Dir kriegt man zwar die Resonanzen zwischen den beiden Wänden weg, an der die Front- und Rücklautsprecher stehen. In der Höhe hilft das aber nur begrenzt (allerdings wird der Raum an vier statt nur zwei Punkten angeregt, das ist schon mal was). Nehmen wir mal an, Deine Raumhöhe betrage 2,5m (da rechnet sich's einfach). Von Nulldurchgang zu Nulldurchgang passt da gerade eine halbe Welle rein, wenn die Wellenlänge 5m beträgt. Macht bei Zimmertemperatur und normalem Luftdruck eine Frequenz von 68Hz. Deshalb arbeiten perfekte DBAs mit Basszeilen. Wenn man dann ganz perfektionistisch zu Werke gehen will und vorn und hinten jeweils 4 Subs nimmt, sind das 8 Subzeilen. Jede Zeile besteht dann idealerweise nochmal aus 4 Einzelchassis, so kannst Du dann 32 Basschassis reinschrauben. Alle natürlich induktiv regeln, ist Ehrensache . Warum ich das erzähle? Vielleicht trägst Du diese Lösung erst mal deiner Frau vor. Du wirst natürlich blankes Entsetzen ernten. Und gibst Dich am Ende mit dem Minimalkompromiss zufrieden, nämlich zwei zierliche BM8 vorn und zwei kleine BM6 hinten .

Viele Grüße
Gert

[aktivposten]

Hallo zusammen,

ich habe bezüglich eines DBA in diesem Raum meine Bedenken. Hinten kann sich, bedingt durch die L-Form, keine Welle ausbilden da sehr viel Energie in den Nebenraum abgegeben wird.

Weiterhin hat ein DBA im ganzen Raum etwa den gleichen Schalldruckpegel. Damit dürfte der Bass hinten am Couchtisch etwas zu laut sein.
Eine Trennung bei 180 Hz hinten ist viel zu hoch. Bei dieser Frequenz sind Stimmanteile deutlich hörbar.

Gruß
Holger

[wgh52]

Danke Gert!

vielleicht brauche ich für den Abschreckeffekt nur vorzuschlagen, die hinteren 2 Bässe hinten bei der Couch, oben unter der Decke zu montieren! Sieht auch schrecklich aus, macht aber viel weniger Arbeit als die 8 Bässe!

Im Ernst: Danke für die Tipps, macht alles Sinn! Allerdings scheinen mir die vertikalen Resonanzen, auch nach den Messungen die ich habe, nicht so stark ausgeprägt, vielleicht kommt das durch die "Zerklüftung im Raum" durch die am Boden stehenden Möbel... In der Horizontalen ist das ja viel weniger, bis gar nicht, der Fall. Die 8,2 m Länge vom Wintergartenende bis zur Wohnzimmerinnenwand z.B. konnte ich im Frequenzgang finden.

Gruss,
Winfried

[Fortepianus]

Hallo Holger,

ich habe bezüglich eines DBA in diesem Raum meine Bedenken. Hinten kann sich, bedingt durch die L-Form, keine Welle ausbilden da sehr viel Energie in den Nebenraum abgegeben wird.

wenn ich mich richtig erinnere, ist Dein privater Hörraum auch in L-Form. Hast Du auch schon Versuche bzgl. eines DBA unternommen? Du hast natürlich recht - normalerweise wäre dort, wo der Nebenraum beginnt, eine Wand und würde den Bass wie in den anderen Ecken durch Reflexion verstärken. Das fällt für hinten links in Winfrieds Raum weg. Ich glaube aber trotzdem, dass man den Raumresonanzen in Längsrichtung damit sehr gut zu Leibe rücken kann. Evtl. muss man den FG für den Bass hinten links etwas korrigieren. Man hat ja für die hinteren Bässe viele Freiheitsgrade - Amplitude, Delay und FG. Kanalgetrennt. Das macht allerdings ein solches DBA auch zu einer längeren Feierabendbeschäftigung.

Weiterhin hat ein DBA im ganzen Raum etwa den gleichen Schalldruckpegel. Damit dürfte der Bass hinten am Couchtisch etwas zu laut sein.

Da hast Du schon recht. Im Freifeld nimmt der Schalldruck mit dem Quadrat der Entfernung ab (ok, Zylinderwellenstrahler mit dem natürlichen Logarithmus ). Aber in einem Hörraum wie Winfrieds mit all seinen Reflexionen vermute ich eher, dass sich vom Hörplatz vorne zum Couchtisch hinten zwar das Verhältnis von Direkt- zu Diffusschall stark ändert, der Schalldruck aber kaum abnimmt. Insofern glaube ich, dass das am Couchtisch immer noch erträglich klingen wird, zumal die Bassresonanzen fehlen.

Eine Trennung bei 180 Hz hinten ist viel zu hoch. Bei dieser Frequenz sind Stimmanteile deutlich hörbar.

Ja, klar, wenn man 180Hz einfach so von hinten spielen lässt, kann man das eindeutig hinten orten. Ich habe da ziemlich viel rumprobiert, und kann zumindest von meinem Hörraum berichten, dass ich es nicht mehr hinten orten kann, wenn die 180Hz sowohl von vorn als auch zeitverzögert von hinten kommen.

Wie schon gesagt, man hat bei einem solchen DBA eine Vielzahl von Rädchen, an denen man drehen kann. Beherrscht man diese, kommt man zu einem sehr guten Ergebnis.

Viele Grüße
Gert

[Fortepianus]

Hallo Winfried,

Im Ernst: Danke für die Tipps, macht alles Sinn! Allerdings scheinen mir die vertikalen Resonanzen, auch nach den Messungen die ich habe, nicht so stark ausgeprägt, vielleicht kommt das durch die "Zerklüftung im Raum" durch die am Boden stehenden Möbel... In der Horizontalen ist das ja viel weniger, bis gar nicht, der Fall. Die 8,2 m Länge vom Wintergartenende bis zur Wohnzimmerinnenwand z.B. konnte ich im Frequenzgang finden.

Das heißt, Du hast Überhöhungen bei 21 und bei 42Hz, nehme ich an. Gegen die hlift das DBA wie diskutiert erst mal nichts, es wirkt primär senkrecht dazu. Die 21Hz sind so schlimm nicht, da unten fehlt's oft sowieso an Druck. Und bei den 42Hz - da hilft der angedachte Bass hinten links massiv. Den in der Querrichtung (Wintergarten - Wohnzimmer-Innenwand, 8,2m) liegt hier ein voller Wellenzug drin, mit (Schnelle-)Knoten an den Begrenzungswänden und in der Mitte. Das störst Du mit dem vermutlich etwa in der Mitte dieser Distanz stehenden Bass hinten links ganz prächtig.

Viele Grüße
Gert