Hallo in die Runde,
die Frage im Betreff beschäftigt mich seit einiger Zeit.
Eigentlich wollte ich fragen: Kann ich mit Rechner + DAC das Klangniveau von entsprechenden CDPs erreichen?
Diese Formulierung könnte als provozierend oder polemisch empfunden werden und das ist absolut nicht das Ziel. Konkret ist es so, dass ich mittlerweile meine CD-Bibliothek auf Festplatte(n) archiviert habe und begeistert auf meinem Sofa saß und die eindeutigen Vorteile des Handlings mittels Tablett genossen habe. Es ergab sich dann ein Gespräch mit einem langjährigen Protagonisten der Hifi-Szene, der doch tatsächlich behauptete, dass trotz gegenteiliger Behauptung aus Industrie und Presse die PC-Lösung (ich bezeichne es bewußt so allgemein) dem guten alten CDP im highendigen Bereich deutlich unterlegen sei.
Also habe ich zuhause die 'eingemotteten' CDs hervorgekramt und habe mein privates Vergleichshören veranstaltet. Obwohl ich nicht wirklich neutral an die Sache herangegangen bin, war die CD der PC-Lösung deutlich überlegen. Meine Frau, die das Hifi-Hobby glücklicherweise mit mir teilt, kam kurz dazu und bemerkte dann "Hab' ich dir doch immer gesagt ...".
Jetzt vielleicht etwas sachlicher:
Mein alter Yamaha CDP hat lange nicht das Klangniveau meiner aktuellen PC-Lösung. Die 'aktuelle PC-Lösung' heißt bei mir: aktuelles MacBook Pro + Amarra + Ayon 1CDs. Aber, diese PC-Lösung klingt deutlich "flacher" als die CD im gleichen Ayon-Gerät.
Ich habe derzeit einen Einstein "The Source" testweise an meiner Anlage. Gegen den Einstein ist der Unterschied nochmals erheblich deutlicher. Ja, auch anders, da der Einstein einen anderen Klangcharakter als der Ayon hat. Aber ich möchte hier keine Diskussion "Einstein vs. Ayon". Darum geht es mir hier nicht. Mir geht es darum, dass nach meiner Wahrnehmung der CDP-Klang deutlich ja, was denn - vielleicht "vollständiger" ist. Wobei der Unterschied für mich schwierig zu beschreiben ist. Beispiel: 'The Koeln Concert' von Keith Jarrett. Hier kommen die Lacher am Anfang in der Rechner-Variante gleich oder ähnlich rüber. Aber die Player-Variante ist viel involvierender.
Und diese Erkenntnis begeistert mich nicht gerade, ich fand die Rechner-Lösung doch so 'cool' ...
Was sagen Eure Ohren? Kann eine 'Rechner-Lösung' an einer guten Anlage auf dem Niveau guter CDPs spielen?
Klingt die gute "alte" CD besser als die Festplatte ?
Moin,
also ich höre keinen Unterschied zwischen CD und Flac bzw. hochaufgelöster MP3, sofern die Aufnahmen auf einem vergleichbaren klanglichen Niveau liegen. Liegt aber bestimmt an mir. Ich tue mich sogar schon schwer, zwischen einer guten Vinyl-Scheibe, CD und digitalen Formaten Unterschiede zu hören. Ich habe aber auch noch nie einen Blindtest versucht.
Viele Grüße
Bernd
also ich höre keinen Unterschied zwischen CD und Flac bzw. hochaufgelöster MP3, sofern die Aufnahmen auf einem vergleichbaren klanglichen Niveau liegen. Liegt aber bestimmt an mir. Ich tue mich sogar schon schwer, zwischen einer guten Vinyl-Scheibe, CD und digitalen Formaten Unterschiede zu hören. Ich habe aber auch noch nie einen Blindtest versucht.
Viele Grüße
Bernd
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Bernd Peter
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 4013
- Registriert: 04.05.2010, 19:37
Hallo Holger,
CD und Festplatte klingen nicht für sich allein, das Endprodukt Klang setzt sich aus vielen Einzelkomponenten zusammen, eines davon ist das gewählte Speichermedium.
Bewegliche Teile und Fehlerkorrektur haben Einfluß auf die Qualität der Spannungsversorgung.
Die sollte möglichst konstant sein.
Hier ist eine SSD gegenüber einer CD im Vorteil.
Die weitere Verarbeitung der ausgelesenen digitalen Daten im Prozessorbaustein ist ein Kapitel für sich, da hat die Diskussion über die Entwicklung des PC-Audio Players MQn viel Licht ins Dunkel gebracht, siehe
http://www.tirnahifi.org/forum/viewtopi ... =15&t=2418
Bis zum D/A Wandler geht es dabei eigentlich immer um die Vermeidung/Reduzierung von Jitter und digitalem Grundrauschen.
Die dann folgende analoge Ausgangsstufe hat - wie allseits bekannt - ebenso einen nicht zu unterschätzenden Anteil am späteren Klang.
Man wird daher von Fall zu Fall hinhören müssen, was da für einen schöner oder angenehmer klingt.
Gruß
Bernd Peter
PS: Für mich persönlich ist die Sache entschieden.
CD und Festplatte klingen nicht für sich allein, das Endprodukt Klang setzt sich aus vielen Einzelkomponenten zusammen, eines davon ist das gewählte Speichermedium.
Bewegliche Teile und Fehlerkorrektur haben Einfluß auf die Qualität der Spannungsversorgung.
Die sollte möglichst konstant sein.
Hier ist eine SSD gegenüber einer CD im Vorteil.
Die weitere Verarbeitung der ausgelesenen digitalen Daten im Prozessorbaustein ist ein Kapitel für sich, da hat die Diskussion über die Entwicklung des PC-Audio Players MQn viel Licht ins Dunkel gebracht, siehe
http://www.tirnahifi.org/forum/viewtopi ... =15&t=2418
Bis zum D/A Wandler geht es dabei eigentlich immer um die Vermeidung/Reduzierung von Jitter und digitalem Grundrauschen.
Die dann folgende analoge Ausgangsstufe hat - wie allseits bekannt - ebenso einen nicht zu unterschätzenden Anteil am späteren Klang.
Man wird daher von Fall zu Fall hinhören müssen, was da für einen schöner oder angenehmer klingt.
Gruß
Bernd Peter
PS: Für mich persönlich ist die Sache entschieden.
Hallo Holger, hallo Bernd,
ich gehöre ebenfalls zu den jenigen, die dem CD Spieler bisher die Treue halten. Der Grund ist völlig simpel. Das hängt im wesentlichen mit meiner Erfahrung zusammen, daß bei sorgfältiger Auswahl des Spielers nebst Umfeld (Strom, Digitalkabel usw) die Unterschiede sehr gering und nur im direkten A/B Vergleich wahrnehmbar sind.
Der finanzielle Aufwand ist in beiden Fällen (Festplatte/CD) in etwa vergleichbar. Vorteile der CD Wiedergabe, habe ich bisher aber nicht bemerkt. Das ist einer der Gründe weswegen ich mittelfristig doch auf eine Festplattenlösung setze.
Viele Grüße
Thomas
ich gehöre ebenfalls zu den jenigen, die dem CD Spieler bisher die Treue halten. Der Grund ist völlig simpel. Das hängt im wesentlichen mit meiner Erfahrung zusammen, daß bei sorgfältiger Auswahl des Spielers nebst Umfeld (Strom, Digitalkabel usw) die Unterschiede sehr gering und nur im direkten A/B Vergleich wahrnehmbar sind.
Der finanzielle Aufwand ist in beiden Fällen (Festplatte/CD) in etwa vergleichbar. Vorteile der CD Wiedergabe, habe ich bisher aber nicht bemerkt. Das ist einer der Gründe weswegen ich mittelfristig doch auf eine Festplattenlösung setze.
Viele Grüße
Thomas
Ja klar, aber ich habe das Gefühl, dass die innovativen Entwickler im Digital- u. Prozessorbereich kein ausreichendes Know-how im Bereich der analogen Ausgangsstufe haben und umgekehrt.Bernd Peter hat geschrieben:Die dann folgende analoge Ausgangsstufe hat - wie allseits bekannt - ebenso einen nicht zu unterschätzenden Anteil am späteren Klang.
Wäre doch so schön, einen DAC zu bekommen, der in meiner Anlage auf dem Niveau des Old-School-CDPs spielt.
-
Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9165
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Holger
Wenn man eine digitale Raumkorrektur benutzt, hat diese einen deutlich größeren Einfluss auf den Gesamtklang im Raum, speziell am Hörplatz.
Da liefert man ein Digitalsignal an, das reduziert den CD-Player auf sein Laufwerk/Digitalausgang und den Streamer auf seine Clock und die Nachtaktung /Digitalausgang.
Die Clock hängt von der Versorgungsspannung ab, die beim CD-Player Störungen durch die Schwankung der Servos erfährt, zumindest sagt man so. Da ist zumindest theoretisch der Streamer im Vorteil.
Ich hatte einen guten CD-Player, den ich mit externem DAC aufwertete. Dann kamen Jitter-Killer dazwischen und brachten weitere Steigerung, bis ein integrierter CD-Player alles toppte, vermutlich, weil seine gute Clock Laufwerk und internen DAC ohne Synchronisationsprobleme taktete. Dann kam bei mir Raumkorrektur und ein Streamer, der auf Anhieb detailreicher klang (WAV, keine mp3-Grütze), allerdings holte der CDP wieder auf, als er mit Trenntrafo vom Netz enkoppelt wurde. Und als ich die Clock des Streamers mit Batterie versorgte, war dieser wieder leicht im Vorteil (das habe ich beim CD-Player früher aber auch schon mal gemacht).
Dann kann man die Frage nach der CD-Aufnahme stellen, eine sorgfältig gerippte CD als CDR brennen, die sich so lesen lässt, wie der Strahl beim Brennen seinen Weg durch die Schlieren fand. CDR-Kopien können besser klingen als die Originale.
Außerdem kann man die Frage nach der absoluten Polarität stellen, die bei überraschend vielen Aufnahmen falsch geliefert wird. Da ist das Abspielen von korrigiertem Material (mit Editor invertieren, Versionen vergleichen, bessere bewahren, "falsche" löschen) von der Festplatte entspannt möglich.
Hinzu kommt die Möglichkeit, mit Editor /Equalizer manche Schwäche von Aufnahmen glattzubügeln, dazu gehört die übertriebene Bass- und Höhenanhebung mancher Aufnahmen und Remasters.
Und schließlich kann man noch FLOWanwenden, oder das Stereo auf MS konvertieren, D/A-wandeln und durch den Acourate Cleaner schicken, alles Möglichkeiten, die dann doch für das Abspielen von der Festplatte sprechen, weil der Weg über die CD/CDR noch einige zusätzliche Schritte verlangt, aber auch möglich ist.
Ausgehend von der gekauften CD ist die Übertragung auf die Festplatte auch Mehrarbeit, zu der man bereit sein muss. Bereut habe ich es nicht, denn es ergeben sich Möglichkeiten der Klangsteigerung, die über den Unterschied zwischen einem guten CD-Player und einem guten Streamer deutlich hinausgehen. Zugegeben, noch mehr Arbeit, aber sie lohnt sich.
Grüße Hans-Martin
Wenn man eine digitale Raumkorrektur benutzt, hat diese einen deutlich größeren Einfluss auf den Gesamtklang im Raum, speziell am Hörplatz.
Da liefert man ein Digitalsignal an, das reduziert den CD-Player auf sein Laufwerk/Digitalausgang und den Streamer auf seine Clock und die Nachtaktung /Digitalausgang.
Die Clock hängt von der Versorgungsspannung ab, die beim CD-Player Störungen durch die Schwankung der Servos erfährt, zumindest sagt man so. Da ist zumindest theoretisch der Streamer im Vorteil.
Ich hatte einen guten CD-Player, den ich mit externem DAC aufwertete. Dann kamen Jitter-Killer dazwischen und brachten weitere Steigerung, bis ein integrierter CD-Player alles toppte, vermutlich, weil seine gute Clock Laufwerk und internen DAC ohne Synchronisationsprobleme taktete. Dann kam bei mir Raumkorrektur und ein Streamer, der auf Anhieb detailreicher klang (WAV, keine mp3-Grütze), allerdings holte der CDP wieder auf, als er mit Trenntrafo vom Netz enkoppelt wurde. Und als ich die Clock des Streamers mit Batterie versorgte, war dieser wieder leicht im Vorteil (das habe ich beim CD-Player früher aber auch schon mal gemacht).
Dann kann man die Frage nach der CD-Aufnahme stellen, eine sorgfältig gerippte CD als CDR brennen, die sich so lesen lässt, wie der Strahl beim Brennen seinen Weg durch die Schlieren fand. CDR-Kopien können besser klingen als die Originale.
Außerdem kann man die Frage nach der absoluten Polarität stellen, die bei überraschend vielen Aufnahmen falsch geliefert wird. Da ist das Abspielen von korrigiertem Material (mit Editor invertieren, Versionen vergleichen, bessere bewahren, "falsche" löschen) von der Festplatte entspannt möglich.
Hinzu kommt die Möglichkeit, mit Editor /Equalizer manche Schwäche von Aufnahmen glattzubügeln, dazu gehört die übertriebene Bass- und Höhenanhebung mancher Aufnahmen und Remasters.
Und schließlich kann man noch FLOWanwenden, oder das Stereo auf MS konvertieren, D/A-wandeln und durch den Acourate Cleaner schicken, alles Möglichkeiten, die dann doch für das Abspielen von der Festplatte sprechen, weil der Weg über die CD/CDR noch einige zusätzliche Schritte verlangt, aber auch möglich ist.
Ausgehend von der gekauften CD ist die Übertragung auf die Festplatte auch Mehrarbeit, zu der man bereit sein muss. Bereut habe ich es nicht, denn es ergeben sich Möglichkeiten der Klangsteigerung, die über den Unterschied zwischen einem guten CD-Player und einem guten Streamer deutlich hinausgehen. Zugegeben, noch mehr Arbeit, aber sie lohnt sich.
Grüße Hans-Martin
Hallo,
ich hatte mir einen Project Streamer zugelegt und den an einen externen Wandler (damals AVM DAC 1.2) gehängt. Der Klang war Klassen besser und detailreicher als jeder CD Spieler, den ich hatte (am glechen Wandler), selbst mein CEC CD Laufwerk war davon weit entfernt.
Für mich war das das Ende der CD Ära, ich kaufe CDs, ab in den Rechner und rippen.
Grüße Jürgen
ich hatte mir einen Project Streamer zugelegt und den an einen externen Wandler (damals AVM DAC 1.2) gehängt. Der Klang war Klassen besser und detailreicher als jeder CD Spieler, den ich hatte (am glechen Wandler), selbst mein CEC CD Laufwerk war davon weit entfernt.
Für mich war das das Ende der CD Ära, ich kaufe CDs, ab in den Rechner und rippen.
Grüße Jürgen
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Bernd Peter
- Aktiver Hörer
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-
uli.brueggemann
- Aktiver Hersteller
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Für denjenigen, der denn doch seinen CD Player bevorzugt, besteht zumindest die Möglichkeit, eine Original-CD zu rippen, dann mit Acourate-NAS eine Raumkorrektur einzurechnen (inkl. Polaritätsumkehr und MS-Kodierung für AcourateCleaner) und das Ergebnis dann wieder auf die CD zu brennen (inkl. Optimierung Schlierenproblem). Gegenüber dem Abspielen des Ergebnisses von Festplatte, wo 24 bit PCM kein Problem ist, muss dann allerdings für die CD wieder auf 16 bit PCM runtergerechnet werden.
Aber immerhin, man kann so weiterhin CD hören.
Grüsse
Uli
Aber immerhin, man kann so weiterhin CD hören.
Grüsse
Uli
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Bernd Peter
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- Registriert: 04.05.2010, 19:37
Hallo Holger,
hast du den CD-1sx, beim CD-1 hab ich keine Eingänge gesehen?
Ungeachtet dessen, wir sprechen also von 2 unterschiedlichen Eingängen am selben Gerät.
Das allein hat gelegentlich schon deutliche Auswirkungen auf den Klang.
Zum neutralen Vergleich müssten alle Zuspieler am gleichen Eingang angeschlossen werden.
Gruß
Bernd Peter
hast du den CD-1sx, beim CD-1 hab ich keine Eingänge gesehen?
Ungeachtet dessen, wir sprechen also von 2 unterschiedlichen Eingängen am selben Gerät.
Das allein hat gelegentlich schon deutliche Auswirkungen auf den Klang.
Zum neutralen Vergleich müssten alle Zuspieler am gleichen Eingang angeschlossen werden.
Gruß
Bernd Peter
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Bernd Peter
- Aktiver Hörer
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Hallo Holger,
wie Bernd Peter schon bemerkte, ist die Frage CD oder Festplatte zu kurz gegriffen. Weiter gefasst, ob ein CD-Player oder ein Festplattenbspieler (Streamer oder Audio-PC) besser klingt, ist schon etwas näher an der eigentlichen Frage, aber immer noch zu weit weg, um sie zu beantworten. Denn es fehlen Angaben, wie der Audio-PC/Streamer aufgebaut ist (Hardware, Stromversorgung, Signalführung), welche Software, Bios- und OS-Konfiguration, welcher DDC und welcher DAC.
Erst wenn alle Komponenten der Zuspieler-Kette vom Medium CD/Festplatte bis zur Ausgangsstufe bewertet wird, kann man eine Aussage treffen. Und die kann dann sehr unterschiedlich mal zugunsten der Festplatte, mal zu Gunsten der CD ausfallen
Dass hier im konkreten Fall der Mac mini gegenüber einem besseren CDP schlechter abschneidet, erschließt sich mir durchaus. Ein dedizierter Audio-PC lässt die Musikfiles einer Festplatte ganz anders aufspielen als ein Mac mini (der sicher mit einigen Maßnahmen auch ein dedizierter Audio-PC werden könnte).
Grüße
Fujak
wie Bernd Peter schon bemerkte, ist die Frage CD oder Festplatte zu kurz gegriffen. Weiter gefasst, ob ein CD-Player oder ein Festplattenbspieler (Streamer oder Audio-PC) besser klingt, ist schon etwas näher an der eigentlichen Frage, aber immer noch zu weit weg, um sie zu beantworten. Denn es fehlen Angaben, wie der Audio-PC/Streamer aufgebaut ist (Hardware, Stromversorgung, Signalführung), welche Software, Bios- und OS-Konfiguration, welcher DDC und welcher DAC.
Erst wenn alle Komponenten der Zuspieler-Kette vom Medium CD/Festplatte bis zur Ausgangsstufe bewertet wird, kann man eine Aussage treffen. Und die kann dann sehr unterschiedlich mal zugunsten der Festplatte, mal zu Gunsten der CD ausfallen
Dass hier im konkreten Fall der Mac mini gegenüber einem besseren CDP schlechter abschneidet, erschließt sich mir durchaus. Ein dedizierter Audio-PC lässt die Musikfiles einer Festplatte ganz anders aufspielen als ein Mac mini (der sicher mit einigen Maßnahmen auch ein dedizierter Audio-PC werden könnte).
Grüße
Fujak
Ich höre auch mit einem dediziertem Multimedia PC und habe gar keinen CD Spieler mehr in meiner Hörkette integriert. Bisher sind alle Vergleiche mit CD Playern im Bekanntenkreis immer zugunsten meines kleinen Media- Rechners ausgegangen. Am nächsten dran was ein Jadis Calliope CD Transporter mit dahinter unserem überarbeitetem V-DAC II. Der normalerweises am Calliope agierende Jadis JS2 MKII Wandler konnte überhaupt nicht mithalten.
Der Vollständigkeit halber: Ich habe ein Gigabyte Mainboard mit einem I3 Prozessor der ersten Genation, 8GB Speicher, 250 gB SSD Festplatte und 2 X 2 TB Festplatte fürt die Musik, eine modifizierten Juli@ Soundkarte und nachfolgend mein modifizierter V-DAC II. Als Player Software nutze ich CMP /CMP2, rippen tue ich mit EAC.
Ich denke tatsächlich dass es auf die individuelle Hörsituation und Umgebung ankommt was bei dem einzelnen besser ist. Aber ich würde wohl nicht mehr zurückwechseln wollen.
Richard
Der Vollständigkeit halber: Ich habe ein Gigabyte Mainboard mit einem I3 Prozessor der ersten Genation, 8GB Speicher, 250 gB SSD Festplatte und 2 X 2 TB Festplatte fürt die Musik, eine modifizierten Juli@ Soundkarte und nachfolgend mein modifizierter V-DAC II. Als Player Software nutze ich CMP /CMP2, rippen tue ich mit EAC.
Ich denke tatsächlich dass es auf die individuelle Hörsituation und Umgebung ankommt was bei dem einzelnen besser ist. Aber ich würde wohl nicht mehr zurückwechseln wollen.
Richard