Alexander (sucht noch)

[soungewiss]

Hallo!

Eigentlich wollte ich nur posten, weil's ne Pflicht ist. Aber nach dem Lesen der ersten Vorstellungen sehe ich ein: es ist sinnvoll und macht Spaß.

Also: Zwanzig Jahre JBL TI 3000 an Cyrus Amp und CD gehört. Richtig zufrieden war ich nie: nicht besonders neutral, Taunussound, Höhen etwas "hart". Dann für das Schlafzimmer Elac Am 150 gekauft und dermaßen ernüchtert: dumpf, undifferenziert, so lautes Ruhegeräusch, daß sie für das Schlafzimmer nicht geeignet sind. Also fein, durchzeichnend und differenziert waren die Höhen der JBL schon, die Box hatte gewisse Qualitäten. Der Baß reichlich, tief, aber etwas ungenau. Jetzt habe ich sie verkauft und bin nicht mehr festgelegt.

Die nächsten Boxen sollen das Thema Lautsprecher für mindestens die nächsten 15 Jahre erledigen. Gleichzeitig brauche ich keine Grabsteine mehr im Wohnzimmer und aktuelle Standboxen waren mir oft zu wuchtig. So kam ich auf große Kompaktboxen. Auf der Shortlist standen Geithain Zwei- und Dreiweger, Genelec 8260, Focal 1008 Be II, Focal Solo 6 Be, Sonus Faber cremona auditor, Dali Epicon II, (Neumann 310).

Aktiv und passiv also bunt gemischt - eigentlich ist mir das egal. Geithains habe ich noch nicht gehört, wohl aber die Neumanns. Mir geht es ganz präzise genau wie einem Namensvetter hier in der Vorstellung (Antwort zuletzt am 10.1.): die Neumann 120A haben mich sofort begeistert, die Neumann 310 fand ich nicht so "beeindruckend". Die 310 ist natürlich der bei weitem bessere Lautsprecher, aber der Funke sprang nicht über, obwohl ich darauf hoffte.

Was jetzt passiert:

1. Lautsprecher klein: Die 120A werde ich mir zulegen, damit kann ich nichts falsch machen, eine Anwendung mit sehr geringer Abhörentfernung habe ich schon.

2. Lautsprecher groß: Geithain oder Neumann 310, nach einem Umzug muß sich klären, wie die Aufstellmöglichkeiten sind.

3. Elektronik: Provisorisch höre ich die Elac über Toslink des Macbooks in den Digitaleingang der Boxen, aber ich suche einen DAC/PRE, um dann wohl NAS, Internetradio, CD von einem Laptop als Quelle zu beziehen. Dafür werde ich nochmal extra fragen, aber vielleicht habt Ihr schon einen Tip? In der engeren Wahl stehen:

• Hifiakademie netPlayer/CD/DSP/Pre. Mit ca 2400 € bisschen teuer, aber der DAC alleine kostet schon 1400 €
• Oppo 105. Internet-Radio funktioniert außerhalb der USA nicht, DVD und Videosignalverarbeitung ist nett, brauche ich aber nicht unbedingt
• Oppo 105 von Gert modifiziert. Kostet?
• Antimode 2.0. Recht preiswert, aber zu wenig Eingänge

Welcher davon wäre aus ausschließlich klanglicher Sicht Euer Favorit? Alternativen?

4. DRC: DRC-Designer läuft, wenn dann das Zusammenspiel mit Carma oder REW einwandfrei funktioniert, will ich online alle Quellen im Laptop filtern und in der neuen Whg. Aufstellort und Filterung systematisch angehen. Ich habe eigentlich nichts gegen eine Kiste, die filtert, aber jetzt, wo die Software im Wesentlichen läuft, braucht es das vielleicht gar nicht mehr. Laptops gibt's ja schöne kleine.

Soweit, viele Grüße und einen guten Start in die Woche

Alexander

[Raal]

Hallo Alexander,

herzlich Willkommen hier. Da hast du noch einen schönen Weg vor dir. Bin gespannt wie du dein Puzzel gestalten wirst

Viele Grüsse
Andreas

[aktivator]

Hallo Alexander

Auch von mir ein herzliches Hallo, bin gespannt wo du letztlich landest.

Oppo 105 von Gert modifiziert. Kostet?

Stereo Upgrade 1278 €, Surroundplatinen nochmal das gleiche drauf soll sich aber echt lohnen. Ja Internetradio hätt ich auch noch gern in meinem Oppo.

Gruss Andreas

[ujaudio]

Hallo Alexander, herzlich willkommen.

Ich habe sowohl den von dir beschriebenen Hifi-Akademie als auch den G-Oppo. Ab Sommer dann hoffentlich im Vergleich hörbar. Ersterer mit DSP korrigiert, letzterer mit Acourate.

Einen lieben Gruß
Jürgen

[wgh52]

Hallo Alexander,

willkommen hier im Forum und danke für die aufschlussreiche Vorstellung!

Hierzu:

Hifiakademie netPlayer/CD/DSP/Pre .... wenn dann das Zusammenspiel mit Carma oder REW einwandfrei funktioniert, will ich online alle Quellen im Laptop filtern ...

schlage ich vor: Du könntest die EQs zur Raumentzerrung mit im HiFiAkademie DSP machen, nach den mit Carma/REW gefundenen Vorgaben.

Nachteile: Keine "über alles" FIR-Entzerrung (mit Acourate), aber ob IIR immer schlechter sein muss als FIR, ist mEn nicht gesichert...

Vorteile: PC nicht immer in der Kette notwendig (einfachere Bedienbarkeit ) und die 0,7 Sekunden Acourate Latenz fallen weg (sehr schön wenn Fernsehen über die Anlage laufen sollte).

Ansonsten bietet sich DEQX noch als Alternative, der PC und HiFiAkademie DSP mit seiner FIR/IIR Filter/convolver/Weiche, VV und Messsystem Kombination ersetzen würde. Gibt's manchmal gebraucht...

Soweit in aller Kürze, bei Interesse können wir genauer diskutieren.

Gruß,
Winfried

2938

[soungewiss]

Nachteile: Keine "über alles" FIR-Entzerrung (mit Acourate), aber ob IIR immer schlechter sein muss als FIR, ist mEn nicht gesichert...

Bisher dachte ich:

FIR:
+ keine Phasenverschiebung
- Pre-ringing
- Latenz
- Rechenaufwand

IIR:
+ kein Pre-Ringing
- Phasenverschiebung

Deswegen hat der DRC-Designer ja (nicht genau spezifizierte) Regler, um pre-ringing zu vermeiden.

Ich habe nie verstanden, was das Besondere an Acourate ist. Nicht, daß ich das anzweifele, Uli Brüggemann hat mit Sicherheit viel Gehirnschmalz hineingesteckt, das er sich mit Recht bezahlen läßt. Aber wo steckt das genau? Was ist der Unterschied zu
- DRC, welcher ja beliebig IIR und FIR kombinieren läßt
- Antimode 2.0 als HW-Lösung
- andere DSPs (Hifi-Akademie, miniDSP)

Kann man das in einem Satz benennen?

[uli.brueggemann]

Kann man das in einem Satz benennen?

In einem Satz schaff ich das nicht. Sofern gewünscht erläutere ich auch gern mal die Unterschiede in der aufgeführten Liste.

Vielleicht aber zuerst doch ein Zitat anstelle eines Satzes, geschrieben am 18.1.14 von Alan Jordon, der ja der Autor des DRC-Designers ist:

In my experience, too much EQ can suck the life out of the music. However, I disagree that all forms of EQ will inevitably degrade the listening experience. I've tried a number of room correction systems and other equalizers to various degrees of success (and failure). Acourate in particular, with a psycho-acoustic target, has resulted in a beautifully balanced yet dynamic sound with the three pairs of speakers I've tried. Even with speakers that are already quite well behaved in my room, the Acourate filters have smoothed out the response yet retained a very lively sound.

Alan

Grüsse
Uli

[soungewiss]

Kann man das in einem Satz benennen?

In einem Satz schaff ich das nicht. Sofern gewünscht erläutere ich auch gern mal die Unterschiede in der aufgeführten Liste.

Ja, das interessiert mich sehr. Ich versuche gerade, das, was in aller Munde ist, zu verstehen. Die meisten Einführungen zur digitalen Raumkorrektur bleiben aber entweder (mir zu) sehr an der Oberfläche, oder sie wenden sich an Studenten der Nachrichtentechnik oder FH Akustik o.ä. Dort werden dann die Sachen schon vorausgesetzt, um die es mir geht. Die ct' würde, wenn sie einen mehrseitigen Artikel über DRC bringen würde, genau mein Niveau treffen.

Vielleicht aber zuerst doch ein Zitat anstelle eines Satzes, geschrieben am 18.1.14 von Alan Jordon, der ja der Autor des DRC-Designers ist:

Erstklassige Referenz. Ein bisschen mehr interessiert mich das aber schon: gibt es einen konzeptionellen Unterschied der verschiedenen DSP-Software und gibt es dann bei ähnlicher Ausrichtung einen qualitativen Unterschied?

Ich "vermute", die Software korrigiert in unterschiedlicher Wichtung mal Amplitudenfrequenzgang, mal Phase, mal Impulsantwort - wobei mich interessiert, wie man z.B. eine Verzögerung hochfrequenter Impulsantworten um auf den TT zu warten mit kontinuierlich nicht verschobener Phase vereinbaren kann.

Also, dankbar für Alles

Viele Grüße
Alexander

[soungewiss]

Vorteile: PC nicht immer in der Kette notwendig

XBMC in Laptop mit CD-Laufwerk und Alu-Gehäuse, das wäre schick und einfach zu bedienen. Weiß nur noch nicht, ob XBMC alle Plugins hat, die ich brauche, außerdem stürzt es manchmal ab. Sonst aber: mein 9"-Netbook braucht 13W im Betrieb und ist doch der ideale HTPC. Leise, dank SSD erschütterungsunempfindlich, klein, universell - und dank Ubuntu mit Unity-OBerfläche eher schöner als OSX und Windows, zumal für ein Beistellgerät an die Couch.

Ansonsten bietet sich DEQX noch als Alternative, der PC und HiFiAkademie DSP mit seiner FIR/IIR Filter/convolver/Weiche, VV und Messsystem Kombination ersetzen würde. Gibt's manchmal gebraucht...

Liest sich klasse - bisschen teuer. Aber Ihr gebt das, was Ihr an Endstufen spart, für Vorverstärker und dsp aus, oder?

Alexander

[uli.brueggemann]

Ja, das interessiert mich sehr. Ich versuche gerade, das, was in aller Munde ist, zu verstehen. Die meisten Einführungen zur digitalen Raumkorrektur bleiben aber entweder (mir zu) sehr an der Oberfläche, oder sie wenden sich an Studenten der Nachrichtentechnik oder FH Akustik o.ä. Dort werden dann die Sachen schon vorausgesetzt, um die es mir geht. Die ct' würde, wenn sie einen mehrseitigen Artikel über DRC bringen würde, genau mein Niveau treffen.

Versuchen wir es einmal im Guten
Aber ohne einen mehrseitigen Artikel a la ct' zu schreiben.

Ich "vermute", die Software korrigiert in unterschiedlicher Wichtung mal Amplitudenfrequenzgang, mal Phase, mal Impulsantwort - wobei mich interessiert, wie man z.B. eine Verzögerung hochfrequenter Impulsantworten um auf den TT zu warten mit kontinuierlich nicht verschobener Phase vereinbaren kann.

Durch die Korrektur wird eine gegebene Pulsantwort eines Systems korrigiert. Die Pulsantwort beschreibt den linearen zeitinvarianten Zusammenhang zwischen Ausgangssignal und Eingangssignal. Mit einer Fouriertransformation ergibt sich dabei der Amplituden- und Phasengang.

Nehmen wir an, das System ist gutmütig. Dann lässt es sich perfekt korrigieren. Das kann man sich dadurch vorstellen, dass man die Pulsantworten in zwei weitere Pulsantworten zerlegt, in die minimalphasige und die exzessphasige Pulsantwort:

• Die minimalphasige Pulsantwort beschreibt eine Antwort, die erforderlich ist, um mit der kleinsten Gruppenlaufzeit einen gegebenen Frequenzgang zu erzielen. Die erforderlichen Phasendrehungen sind minimal. Die Pulsantwort beginnt dabei praktisch ab Zeitpunkt 0 mit den Phasendrehungen. Es besteht ein vollständiger Zusammenhang, aus einem gegebenen Frequenzgang lässt sich die minimalphasige Pulsantwort berechnen.
• Die exzessphasige Pulsantwort beschreibt einen Allpass, hat somit einen Frequenzgang mit allen Frequenzen = Verstärkung 1 entsprechend 0 dB. Die Gruppenlaufzeit ist aber nicht Null sondern weist einen beliebigen Verlauf unabhängig von Null auf. In kausalen System gleichbedeutend mit frequenzabhängigen Verzögerungen.

Um das nun perfekt zu korrigieren,

• invertiert man den Amplitudengang und rechnet daraus die minimalphasige Pulsantwort der Amplitudenkorrektur. Merke: die Korrektur hat ihrerseits ein Phasenverhalten, hebt aber das Phasenverhalten der minimalphasigen Ausgangspulsantwort vollständig auf. Beide Pulsantworten gefaltet ergeben einen Dirac-Puls.
• reversiert man die exzessphasige Pulsantwort, was dann einer zeitlichen Umkehr entspricht. Wer zu spät zum Bus kommt weil er langsam ist, muss eben früher losgehen als derjenige der zu schnell ist, der muss anfangs warten, um genau pünktlich zu sein. Die Faltung der exzessphasigen Pulsantwort mit der reversierten Pulsantwort (die ebenfalls ein Allpass ist) ergibt einen Dirac, der dann aber verzögert ist.

Die gesamte perfekte Korrektur ist also die Faltung aus minimalphasiger und exzessphasiger Korrektur.

Na prima, also das gemacht und es passt doch alles.
Leider nein.

Die Pulsantwort des Systems passt ja nur genau auf einen Punkt im Raum. Es ändern sich ortsabhängig Reflektionen und Raummoden (stehende Wellen). Damit verschlimmert die perfekte Korrektur das Wiedergabeverhalten an einer anderen Position. Ergo korrigiert man nicht alles, sondern nur einen Teil. Die Frage ist nun bloss: was genau und wieviel davon? Es ist schnell klar, dass man den Direktschall korrigieren sollte und irgendwie noch einen Anteil danach.

Genau hier muss man nun Weizen und Spreu trennen. Es gibt unterschiedliche Methoden und Ansätze.
Letztlich geht es also darum, dass man genügend korrigert, nicht zu wenig und auch nicht zuviel. Es geht also um die Filterqualität. Wenn die Filterqualität nicht passt gibt es z.B. Pre-Ringing. Oder es ist am Hörplatz prima, woanders im Raum aber rummst es gewaltig.

Zu den diversen Methoden gehören Glättung, Mittelwertsbildung, Hüllkurvenermittlung, Messung an diversen Punkten, psychoakustische Methoden usw. Es ist dann wie beim Kochen. Salz, Pfeffer und weitere Gewürze steht allen Köchen zur Verfügung. Wieviel davon, das macht den Unterschied.

Weitere Merkmale sind dann noch Rechengenauigkeit, Filterlänge etc., was also die schnöde Mathematik noch mit verursacht.

Ansonsten ist es "fast" egal, of man FIR- oder IIR-Filter verwendet. Aber nur fast. IIR-Filter sind so schön einfach zu rechnen, FIR-Filter können je nach Länge deutlich Rechenleistung verlangen und man braucht lange Filter für eine genügend hohe Auflösung. Allerdings können IIR-Filter auch Rechenungenauigkeiten ude sogar Aufschaukeln verursachen, sie sind zu einem gegebenen Frequenzgang nicht so einfach zu ermitteln und mit dem exzessphasigen Korrigieren wird es ziemlich problematisch. Und logischerweise gibt es noch Zwischenlösungen, also IIR und FIR kombiniert oder Multirate-Filter. Was am Ende nur das mathematische Rechnen und Umsetzen eines Korrekturfilters bedeutet.

Oberste Merkregel: Wenn die Qualität des Korrekturfilters nichts taugt ist es egal, welche Methode man wählt.

Grüsse
Uli

[wgh52]

...bisschen teuer. Aber Ihr gebt das, was Ihr an Endstufen spart, für Vorverstärker und dsp aus, oder?

Jawollloooo!! Den fand ich jetzt richtig gut!

Oberste Merkregel: Wenn die Qualität des Korrekturfilters nichts taugt ist es egal, welche Methode man wählt.

Danke für den lehrreichen Beitrag und ein versöhnliches Abschlusswort!

Gruß,
Winfried

2940

[Jahresprogramm]

Hallo Alexander,

da hast du noch was vor Dir.

Wie der DRC-Designer bzw. das DRC von Dennis Sbragion Filter berechnet, ist ausführlich in der Doku beschrieben. Uli geht an vielen Stellen der Filterberechnung anders vor. Das wird er bestimmt noch näher, wenn auch verständlicher Weise nicht bis ins letzte Detail, erläutern.

Ich kann als einer, der beide Programme gegen einander verglichen hat, Acourate eindeutig als das bessere Raumkorrekturprogamm ausmachen.

Grüße
Alex

[soungewiss]

Oha. Uli Brüggemann probiert "es erst mal im Guten" und wgh52 sieht das "versöhnliche Abschlußwort".

Bitte, ich bin nicht naßforsch oder besserwisserisch. Sollte es so rübergekommen sein, bitte ich um Entschuldigung! Ich bin nur neugierig.

[wgh52]

Mißverständnis Alexander...

Meine Bemerkung bezog sich nur auf Ulis Beitrag selbst und die Darstellung verschiedener Convolvingansätze.

Nix für ungut!

Gruß,
Winfried

2942

[soungewiss]

Versuchen wir es einmal im Guten
Aber ohne einen mehrseitigen Artikel a la ct' zu schreiben.

Vielen Dank! Super. Lese ich jetzt noch mal langsam und dann habe ich bestimmt die allermeisten meiner Fragen beantwortet.

Ich hatte zwar schon mehrfach gelesen, daß es mit der digitalen Filterung Probleme gibt, IIRC war der älteste Artikel dazu von 1991, aber ich hätte nicht gedacht, daß bei dem Prozess der Filterung so viele Randbedingungen berücksichtigt werden können, die für das Hörerlebnis bedeutsam sind. Klar, daß da Nachdenken und Erfahrung erforderlich sind.

D.h., ich werde jetzt warten, bis der VV aus der Reparatur kommt, Messen und Falten, mir einen Pre/Dac und die Neumanns zulegen, die neue Abhörposition etwas penibler ausmessen, wenn ich die Zeit dafür schaffen kann und dann, wenn eigentlich alles "fertig ist", wäre doch ein guter Zeitpunkt, um Acourate auszuprobieren und zu sehen, ob ich einen deutlichen Unterschied höre.

Frage an alle: die neue Hörposition wird im Nahfeld mit Neumann 120 sein. Eigentlich müßte eine DRC dort weniger Effekt bringen als jetzt in einem Raum mit deutlichen Raummoden, mittelmäßigen Boxen und LS-Entfernung von 2,2 bis 3 m, oder?