Abacus/AudioVero AcourateClean-Linetreiber

[Jahresprogramm]

Ich gestehe, ich höre es lieber als dass ich es verdaue

Wer hat's erfunden bzw. gefunden? - der Uli!

Ich muss erstmal verdauen
und hoffe, dass ich es bald auch genieße.

Grüße
Alex

[nightingale]

Verstehe ich das richtig, dass die Störanteile nicht kompensiert oder gelöscht werden, sondern zu gleichen Teilen auf L/R aufgeteilt werden?

[Salvador]

Ja, das verstehst du richtig. Insofern ist "Cleaner" eigentlich ein missverständlicher Begriff, es handelt sich vielmehr um eine Angleichung des Jitters beider Kanäle unter Eliminierung der Jitter-Unterschiede zwischen den Kanälen.

Beste Grüße,
Andi

[Zwodoppelvier]

Hallo,

so ist es. Und es funktioniert verblüffend gut, wie die Demonstrationen beim Forentreffen zeigten.

Der Aufwand, der getrieben werden muß, um den (unkorrelierten) "Schmutz" so stark zu vermindern, daß er nicht mehr stört, ist ja keineswegs gering. Siehe z.B. mehrfaches Reclocking...
Umso schöner, daß die M/S-Co- und Decodierung hier Verbesserungen erzielt, von denen die günstigeren Digitalquellen und -strecken am meisten profitieren.

Gruß Eberhard

edit: Andi war schneller...

[wgh52]

Leute,

nur eine kleine Anmerkung, damit kein technisch falscher Eindruck entsteht:

...."Cleaner" eigentlich ein missverständlicher Begriff, es handelt sich vielmehr um eine Angleichung des Jitters beider Kanäle unter Eliminierung der Jitter-Unterschiede zwischen den Kanälen....

Mit Verlaub Andi, das so zu formulieren ist etwas irreführend, denn nicht "der Jitter wird angeglichen", sondern die u.a. aus Jitter resultierenden Störungen im DAC-Ausgangssignal werden mit gleichem Pegel auf beiden Kanälen wiedergegeben, so dass sie die Wahrnehmung im Gehirn vereinfacht wird. Sprich: die Störungen werden ohne Anstrengung in der Mitte verortet, dadurch die Wahrnehmung entlastet und das Hirn kann sich besser auf das Nutzsignal "konzentrieren". Die Methode verbessert oder verändert den Jitter an sich technisch gar nicht, sondern die Methode entlastet die Hörphysiologie, so dass das eigentliche Nutzsignal besser wahrgenommen werden kann als dessen durch DAC, Dig-Kabel usw. verursachte Störungen. Die Wahrnehmung wird gewissermaßen "überlistet".

Sorry für die lange Rede.

Gruß,
Winfried

PS: "Wahrnehmung überlisten" ist schön! Beispiel: Filme mit > 25 Bildern/Sekunde

2856

[nightingale]

Das bedeutet aber eigentlich, dass die Störungen verstärkt werden. Die Störungen vom li Kanal werden zum rechten Kanal addiert und vice versa. Das sich hörpsychologisch eine Verbesserung einstellt glaube ich euch. Mir geht es um das Verstehen der Technik.

[Daihedz]

Hallo M/S-Kästchenhörer

Ich brauche nach wie vor einen Physiker, resp. Mathematiker, der mir die Funktionweise des hier diskutierten Ansatzes genau erklärt. Aber bitte ganz genau und, wie implizit erwähnt, physikalisch und mathematisch nachvollziehbar. Denn mit meiner mittlerweilen etwas abgeschossenen Abiturienten-Algebra kann ich die Wirkungsweise des Ansatzes nicht analytisch nachvollziehen.

Im Original des M/S-Ansatzes zur L/R-Stereophonie lauten die entsprechenden Kürzel und Formeln doch in etwa folgendermassen:

L=linker Kanal
R=rechter Kanal
Ld=linker Kanal decodiert
Rd=rechter Kanal decodiert
M=Summensignal
S=Differenzsignal

M=L+R
S=L-R
Ld=M+S=(L+R)+(L-R)=2L
Rd=M-S=(L+R)-(L-R)=2R

Nun kommen zur aktuellen Diskussion zunächst noch drei weitere Kürzel dazu:

F=Fehlersignal
Lf=linker Kanal mit Fehlersignal
Rf=rechter Kanal mit Fehlersignal

Und nun fängt's aufgrund unserer mies-hiterhältigen DA-Elektronik an, auf den L/R-Kanälen zu jittern, ferkeln, braschaggelen, smirzzelen etc., und zu Hilfe soll der in diesem Tread diskutierte Ansatz kommen, nachfolgend in algebraischer Form.

Im Falle einer Überlagerung von L/R mit einem unkorrelierten Fehlersignal:

Lf=L+F
Rf=R-F
M=Lf+Rf=(L+F)+(R-F)=L+R
S=Lf-Rf=(L+F)-(R-F)=L-R+2F
Ld=M+S=(L+R)+(L-R+2F)=2L+2F=2*(L+F)
Rd=M-S=(L+R)-(L-R+2F)=2R-2F=2*(R-F)

Im Falle eines unkorrelierten Fehlersignals (der Einfachheit halber im Beispiel mit -180° Phase gerechnet) heben sich im Summensignal=Monosignal die Fehlersignale gegenseitig wohl auf. Darüber wird im Forum viel gesprochen. Die Fehlersignale jedoch werden mit dem S-Signal gleichwohl transportiert und bei der Dekodierung wieder den L/R-Signalen aufgeprägt, sodass am Ende keinerlei Nutzen dieser Übung sichtbar scheint.

Im Falle einer Überlagerung von L/R mit einem korrelierten Fehlersignal:

Lf=L+F
Rf=R+F
M=Lf+Rf=(L+F)+(R+F)=L+R+2F
S=Lf-Rf=(L+F)-(R+F)=L-R
Ld=M+S=(L+R+2F)+(L-R)=2L+2F=2*(L+F)
Rd=M-S=(L+R+2F)-(L-R)=2R+2F=2*(R+F)

Im Falle eines L/R-korrelierten Fehlersignals erscheint dieses im Summensignal, das Differenzsignal ist diesmal ohne Fehlersignal. Im Endeffekt kommt's dennoch auf das gleiche hinaus: Es ist weit und breit keinerlei (algebraische) Korrektur abzuleiten.

Ich bitte um wohlwollenden Nachhilfeunterricht

Analysebedürftige Grüsse
Simon

[Daihedz]

... So war es ursprünglich von mir angedacht ...

Im Falle einer Überlagerung von L/R mit einem unkorrelierten Fehlersignal:

Lf=L+F
Rf=R-F
M=Lf+Rf=(L+F)+(R-F)=L+R
S=Lf-Rf=(L+F)-(R-F)=L-R+2F
Ld=M+S=(L+R)+(L-R+2F)=2L+2F=2*(L+F)
Rd=M-S=(L+R)-(L-R+2F)=2R-2F=2*(R-F)

Im Falle einer Überlagerung von L/R mit einem korrelierten Fehlersignal:

Lf=L+F
Rf=R+F
M=Lf+Rf=(L+F)+(R+F)=L+R+2F
S=Lf-Rf=(L+F)-(R+F)=L-R
Ld=M+S=(L+R+2F)+(L-R)=2L+2F=2*(L+F)
Rd=M-S=(L+R+2F)-(L-R)=2R+2F=2*(R+F)

Im Falle eines L/R-korrelierten Fehlersignals erscheint dieses im Summensignal, das Differenzsignal ist diesmal ohne Fehlersignal. Im Endeffekt kommt's dennoch auf das gleiche hinaus: Es ist weit und breit keinerlei (algebraische) Korrektur abzuleiten.

Ich bitte um wohlwollenden Nachhilfeunterricht

Analysebedürftige Grüsse
Simon

...und auch in der etwas anderen Schreibweise mit individuellen Fehlsgnalanteilen für L und R ...

Lf=L+Fl
Rf=R+Fr
M=Lf+Rf=(L+Fl)+(R+Fr)=L+R+Fl+Fr
S=Lf-Rf=(L+Fl)-(R+Fr)=L-R+Fl-Fr
Ld=M+S=(L+R+Fl+Fr)+(L-R+Fl-Fr)=2L+2Fl=2*(L+Fl)
Rd=M-S=(L+R+Fl+Fr)-(L-R+Fl-Fr)=2R+2Fr=2*(R+Fr)

... kommt es auf dasselbe heraus.

Grüsse
Simon

[wgh52]

Hallo Simon,

sollte ich Deine Denkweise nicht falsch verstanden haben liegt ein dicker Denkfehler vor!

Stell dir bitte folgendendes vor:

BEVOR der Player startet, wir aus der L/R Datei eine M/S Datei erzeugt. M und S sind also (anstatt L und R!) die Größen, die (vom PC oder Streamer per USB oder SPDIF ... ) auf Kanal 1 und 2 des DACs (besser bekannt als R und L Eingang ) übertragen werden. Hinter dem DAC wird mit der analogen Rechenschaltung das neue R und L wieder "hergestellt".

Ich hatte das für ein anderes Forum schonmal mathematisch formuliert, bitte entschuldige, dass ich das nicht auf Deine Konventionen umbenannt habe, sondern einfach copy/paste zitiere, es sollte so aber auch verständlich sein:

...
- Monosignal auf Kanal 1 und L-R Seitensignal auf Kanal 2.
- Hinter dem DAC werden die DA gewandelten Signale dann wieder in R und L umgesetzt

Kanal1 = 0,5*(R+L) = M(ono)
Kanal2 = 0,5*(L-R) = S(eite)
(Das rechnet z.B. der PC, auch ein RME Fireface kann standardmäßig M und S erzeugen/verarbeiten)

K1 und K2 enthalten jetzt die D/A zu wandelnden "Daten", die der DAC per USB, SPDIF, ... eingespeist bekommt.

Jeder DAC Kanal "addiert" jetzt seine individuellen Störungen (z.B. u.a. Jittereffekte im Hochton) und das D/A gewandelte Ausgangssignal Ax wird zu

Ausgang1 = K1+St1 = Mono+St1 = R+L+St1
Ausgang2 = K2+St2 = Seite+St2 = L-R+St2

Analoge Addierer (im "cleaner" Kistchen) erzeugen daraus nun folgendes:

A1-A2 = (K1+St1)-(K2+St2) = ((R+L)/2)+St1-(((L-R)/2)+St2) = R+St1-St2

A1+A2 = (K1+St1)+(K2+St2) = ((R+L)/2)+St1+(((L-R)/2)+St2) = L+St1+St2

(überflüssige Klammern einfach wegdenken...)

Beide STx Signale sind jetzt also in beiden Kanälen vorhanden, werden folglich (durch gleiche Intensität, nicht Phase!) mittig wahrgenommen, das Hirn braucht diese also kaum zu "orten", ist entlastet, frei für genauere Analyse des eigentlichen, ursprünglichen Nutzsignales. [Durch das negative St2 Vorzeichen im resultierenden R Signal bitte nicht verwirren lassen, es geht um den Hochtonbereich, also Intensitätswahrnehmung, so dass die Phasenlage egal ist.]

Ich hoffe das hilft weiter...

Gruß,
Winfried

2858

[Hans-Martin]

Hallo Winfried

Seit Tagen denke ich über Konsequenzen aus -S2 auf dem einen und +S2 auf dem anderen Kanal nach.
Diese Kanaldifferenz beträgt nach deiner Darstellung 2*S2.
S1 fällt bei dieser Betrachtung raus, ist klar.
Unwillkürlich kommt die Frage auf, wie man S2 weiter reduzieren kann.

Jo, das wär doch was.

Grüße Hans-Martin

[Daihedz]

Hallo Winfried und Hubert

Besten Dank für die Nachhilfe Winfried, (und Hubert per PN). Ja, ich habe einen Denkfehler gemacht. Das Fehlersignal darf in der Gleichung nicht bereits in die ursprünglichen L/R-Signale einfliessen, sondern muss an einer anderen Stelle, d.h. konkret in die Signale M/S eingebracht werden. Denn M, resp. S werden ja bei der Wandlung verjittert (und dergleichen mehr), und nicht wie von mir irrtümlich angenommen L und R:

M=L+R+Fa
S=L-R+Fb
Ld=M+S=2L+Fa+Fb
Rd=M-S=2R+Fa-Fb

Was die Rechnereien für mich nun vorgezeigt haben, ist der Umstand, dass das Ausgangssignal nach der zweifachen Wandlung dem Eingangssignal entspricht, die DA-Ferkeleien jedoch anders verteilt werden als bei der direkten Wandlung eines L/R-Signals. Es wäre interessant zu wissen, ob es zur psychoakustischen Konsequenz dieser Umverteilung vertieftere Versuche, resp. wissenschafliche Literatur gibt, vielleicht sogar aus der Pionierzeit der UKW-Stereophonie? Entsprechende Versuchsreihen könnten eventuell ein erweitertes Verständnis über die Hörbarkeit von Störungen bei Stereo vermitteln, und vielleicht sogar Aufschlüsse über eine potenzielle Weiterentwicklung dieses hochinteressanten Ansatzes geben (auch im Sinne von Hans-Martins letztem Beitrag).

Erhellte Grüsse
Simon

[Jahresprogramm]

Hallo,

... die DA-Ferkeleien jedoch anders verteilt werden als bei der direkten Wandlung eines L/R-Signals.

Die werden nicht nur anders verteilt, sondern eher verstärkt. Wir haben nach dem Mixen einen tendenziell schlechteren Rauschabstand.

A1-A2 = (K1+St1)-(K2+St2) = ((R+L)/2)+St1-(((L-R)/2)+St2) = R+St1-St2

A1+A2 = (K1+St1)+(K2+St2) = ((R+L)/2)+St1+(((L-R)/2)+St2) = L+St1+St2

Dennoch funktioniert das irgendwie ...

Es wäre interessant zu wissen, ob es zur psychoakustischen Konsequenz dieser Umverteilung vertieftere Versuche, resp. wissenschafliche Literatur gibt, vielleicht sogar aus der Pionierzeit der UKW-Stereophonie?

Das ist m.E. die richtige und interessante Frage! Läst sich das gehörte evtl. gar mit einem bekannten psychoakustischen Phänomen erklären (Cocktail Party...).

verdauende Grüße
Alex

[uli.brueggemann]

Der für mich zugrunde liegende Gedanke betrifft das Thema Korrelation. Beispiel: links wird ein Sinus ausgegeben, rechts derselbe Sinus, jedoch invertiert. Zwischen beiden Seiten besteht insofern (analog betrachtet) eine gemeinsame Beziehung.

Nun akzeptiere ich die Idee, dass es einen dateninduzierten Jitter gibt. Schaut man sich die Binärdaten an bzw. vergleicht man die Darstellungen der Abtastwerte im bi-phase mark coding, stellt man fest, dass das sich hier ergebende Rechtecksignal links/rechts unterschiedlich ist, also dekorreliert. D.h. dass ein Wandler neben dem korrelierten Signal unkorrelierte Störungen (zwischen den Kanälen) ausgibt. Nehme ich weiter an, dass wir doch irgendwie diesen Jitter wahrnehmen (sonst würden wir keine Unterschiede bei unterschiedlichen Clock-Qualitäten hören), dann stellt sich also die Frage, ob man eine gewisse Korrelation links/rechts auch für die Störungen erreichen kann. Was nur mit einer nachfolgenden analogen Schaltung möglich ist, sofern man das digitale Signal entsprechend vorher aufbereitet.

Dabei ist die LS-MS-LR Umkodierung nur eine Möglichkeit. Man könnte das Signal z.B. auch komprimieren und nach der Wandlung wieder dekomprimieren (ähnlich dem Gedanken http://de.wikipedia.org/wiki/High_Com), was die Zielstellung hätte, Störkomponenten zu unterdrücken. Der Codec-Gedanke bedingt logischerweise, dass die Umwandlung symmetrisch und möglichst fehlerfrei erfolgt.

Es ist natürlich damit zu rechnen, dass sowohl die Kodierung als auch die Dekodierung nicht nur positive Eigenschaften aufweisen. Bei der digitalen LR-MS-Umrechnung wird ja z.B. mit M = (L+R)/2 gerechnet, damit das Ergebnis im definierten Zahlenraum bleibt. Bei heutiger Verwendung von 24 bit Wandlern ist das letzte Bit aber zu verkraften, es wird auch anschliessend wieder gedithert. Bei der analogen Schaltung ergibt sich aufgrund der Bauteiltoleranzen z.B. auch ein Übersprechen zwischen den Kanälen, was glücklicherweise nicht dem Korrelationsgedanken widerspricht. Sofern also das Ergebnis = Hörvergnügen durch eine verbesserte Korrelation insgesamt besser wird, ist alles erlaubt.

Grüsse
Uli

[cantusfirmus]

Ein wirklich interessanter Thread, vielen Dank!

Ich habe zwei Fragen: Ich lese (auch in den Erfahrungsberichten) immer wieder: die Wiedergabequalität kann bei "mittleren DACs" oder "günstigen Quellen" gehoben werden.

Frage: bitte um eine Definition, bis wann ein DAC günstig ist. (Ich besitze ein RME Fireface UC...)

Verstehe ich es auch richtig, dass ich nicht unbedingt AcourateConvolver benötige, wenn ich ein RME Produkt verwende (Totalmix) oder aber auch JRiver einsetzte (Plugin?) - ist eine Variante zu bevorzugen?

Und zuletzt: an welchem Setup wurde denn der Cleaner bim Forentreffen vorgeführt?

Danke Euch herzlich!

Horst

[Bernd Peter]

Hallo Horst,

es hat den Anschein, daß die Wirkung umso besser heraushörbar ist, je mehr die Musik mit Fremdsignalen (Jitter, sonstige Artefakte, die durch die Signalbearbeitung entstehen) belastet ist.

Man wird deshalb die Veränderung am bestehenden setup konkret prüfen müssen, anders geht es eben nicht.

Für mich war bei der Vorführung mit Einsatz des AcurateCleaners die Wiedergabe durchhörbarer, das kommt dann "echter" rüber. Wo sich dieser "Live-Effekt" einstellt, wird das Kästchen seinen festen Platz haben.

Gruß

Bernd Peter