N50ziger hat geschrieben:Der zukünftige Verstärker den ich ins Auge gefasst habe bietet sehr viel Komfort u.a. komplett bedienbar via App, Airplay etc. nur leider keinen analogen Eingang
... welche(n) dig. Vorverstärker hast Du denn ins Auge gefaßt?
Was wollen wir eigentlich?
Angenommen: Emotionen beim Musikhören.
Wissen wir, was diese auslöst?
Diese Frage wurde bisher unbefriedigend beantwortet, bleibt noch offen.
Röhrenverstärker haben die längste Tradition, aber wegen der üblichen Übertrager bleibt die Präzision/Kontrolle im Bass auf der Strecke. Transistorverstärker lassen dagegen oft die Plastizität im Hochtonbereich vermissen.
Gegenkopplungsfreie Digitalverstärker haben mich persönlich als Kompromiss aus beiden Welten am meisten überzeugt. Aktivbetrieb ist damit auch möglich, speziell, wenn DSP Funktionen nebenbei mit angeboten werden.
Es gibt gute Gründe, Analog (=Vinyl) zu präferieren. Da wir selten (nur im Ausnahmefall) Masterbänder hören, bleibt der Rundfunk mit bestenfalls 40dB Kanaltrennung und 0,1dB Klirrfaktor, oder Vinyl. Da gibt es fragwürdige Kanaltrennungsprobleme, die neben dem Grundgeräusch des Tonträgers, den vielfältigen Resonanzen eines Plattenspielers mit Tonarm und denen des Tonabnehmers unbestritten existieren, und so bleiben Klirr und Intermodulation, Wow wegen mangelnder Zentrierung der LP und eingeschränkte Dynamik einfach hinter dem zurück, was lineare Digitalisierung mit hoher Abtastrate bei quarzgenauer Wiedergabe heute ermöglichen.
Wenn wir die MPEG-Grütze aus der Diskussion ausklammern, bleiben bei Digital das schon totgesagte DSD und PCM übrig, 24 Bit gehen weit über die Dynamik des Ohrs bzw. die realistischen Möglichkeiten zwischen Grundgeräusch des Hörraums bis Schmerzgrenze hinaus, 192kHz Abtastrate suchen bis heute Mikrofone und Lautsprecher, die dieses mögliche Spektrum (nach Shannon) übertragen, abgesehen von einem Angebot an passenden Musikinstrumenten und den Ohren, die das Ergebnis schließlich auswerten.
Den Hardliner-Analogie ficht das nicht an, er sch**ßt auf jegliche Digitalisierung und lauscht verzückt seinen vertrauten schwarzen Scheiben, nachdem er sie auf seiner ausgesuchten Reinigungsmaschine mit dem bevorzugten Mittelchen aufbereitet hat.
Der Digitalo streamt seine perfekt gerippte CD und nach Anwendung von FLOW und Korrektur der absoluten Polarität, die die meisten im Markt ernst zu nehmenden Plattenfirmen vergeigt haben, genießt den Komfort und hat gelegentlich auch mal Lust auf die alte schwarze Scheibe, mit all ihren Schwächen, die etwas anderes zu bieten hat, fernab jeder technischen Betrachtung.
Was auch immer damit gemeint sein kann, ich bitte zu bedenken, dass beim Schneiden der Folie im Füllschriftverfahren (LP= Long Play nach Rheinschem Verfahren) schon lange/häufig Digitalisierung eingesetzt wurde, um die erforderliche Zeitverzögerungen zwischen Vorgängerrillenschnitt, aktuell zu schneidendem Signal und nachfolgendem Schnitt zu erzielen.
Wenn es gelingt, die Digitalisierung des Analogsignals mit der Clock des nachfolgenden Digitalverstärker so zu synchronisieren, dass kein zusätzlicher Jitter entsteht, blieben die Linearität der A/D-Wandlung, heute kein Thema mehr. Tonabnehmer haben da weitaus größere Probleme, die aus der Compliance von Vinyl gegen die der Nadelaufhängung resultieren. Denn aus der genormten Seitenschrift ergibt sich zwangsläufig eine Problematik, die beide Kanäle nicht mehr gleich behandelt.
So resümiere ich, dass aus meiner Sicht die Digitalisierung des Analogsignals verglichen mit der Analogisierung des Digitalsignals in der täglichen Praxis des Musikhörens nicht nur unter Aspekten digitaler Raum(-Lautsprecher-)korrektur das geringere Übel darstellt.
Wer glaubt, dass Frequenzgang, Klirr, Intermodulation, Wow, Flutter, Resonanzverhalten Nadel/Rillenflanke, Modulationsrauschen resultierend aus Tonabnehmer/Tonarmresonanz, etc. bei Vinyl in irgendeiner messtechnisch überzeugenden Form zum Vorteil verhelfen, möge es hier nachweisen.
Dass Vinyl mit relativ wenig Aufwand "schön" klingt, will ich nicht bezweifelt haben.
Auch bestreite ich nicht, dass es Ohren gibt, die natives WAV von dekomprimiertem FLAC (zu WAV) unterscheiden können.
Aber angesichts der vielen Baustellen bei Vinyl ist die ordentlich gemachte Digitalisierung mit weniger Fehlern behaftet, als die Vinyl- (Analog-) Junkies wahrhaben möchten.
Stattdessen ist jede LP von Kompressionseffekten behaftet, sei es die Bandsättigung der Analogaufnahme, oer die grenzwertige Auslenkung der Nadel.
Leider hat seit ca. 1990 ein Kompressionskrieg (Loudness War) eingesetzt, der via digitaler Medien den Genuss vergällt.
Spiele ich Vinyl (so komprimiert es auch sein mag) über clocksynchronisierte A/D-Wandler mit angemessen hoher Abtastrate (96kH oder höher), finde ich kaum Gründe, die erneute Digitalisierung zu verteufeln. Man kann im Ergebnis Vinyl klar wiedererkennen, ich vermute, anhand seiner typischen Fehler, die man/ich klar benennen kann. Sie können auch nützlich sein und als musikalisch empfunden werden.
Grüße Hans-Martin
Hallo Ulli,
ist zwar etwas "OT", aber so eine Gelegenheit suche ich auch. Habe noch einige Direktschnitt-Vinyl und möchte sie gerne digitalisieren lassen.
Hat noch jemand Erfahrung damit und kann Empfehlungen aussprechen?
Hans-Martin hat geschrieben:...
Wenn es gelingt, die Digitalisierung des Analogsignals mit der Clock des nachfolgenden Digitalverstärker so zu synchronisieren, dass kein zusätzlicher Jitter entsteht, blieben die Linearität der A/D-Wandlung, heute kein Thema mehr. ...
Spiele ich Vinyl (so komprimiert es auch sein mag) über clocksynchronisierte A/D-Wandler mit angemessen hoher Abtastrate (96kH oder höher), finde ich kaum Gründe, die erneute Digitalisierung zu verteufeln.
Es macht aus meiner Sicht überhaupt keinen Sinn, einem verlust- und fehlerbehafteten Signal, wie es das von einem analogen Widergabegeräte zweifellos ist, durch zusätzliche und überflüssige Digitalisierung und anschließender Rückkonvertierung in ein analoges Signal weiteren klangbeeinflussenden Störquellen auszusetzen. Das originär analoge Signal wird dadurch mit Sicherheit nicht besser; im günstigsten Falle bleibt die Digitalisierung nicht hörbar, im schlechtesten schon. Vor allem, wenn man tatsächlich der Meinung sein sollte, es gäbe klangliche Unterschiede zwischen verschiedenen A/D - D/A Wandlern. Warum soll man sich mögliche zusätzliche Beeinflussungen des Klangs an Bord holen, wenn das ganz einfach durch die Wahl eines geeigneten Verstärkers, der einen komplett analogen Zug anbietet, vermeiden kann ?
Wenn ich analog hören will, dann aber bitte auch die ganze Signalstrecke über, vom Abtatster über den Verstärker bis zum LS. Für mich wäre eine dazwischengeschaltete Digitalsierung überflüssiger Murks.
beide Seiten sollten die Kirche im Dorf lassen. Wie Hans-Martin schon mit seinem Hinweis auf digitale Delays angedeutet hat - beide Welten sind in der Regel heute im Studio mehr verzahnt, als es dem Anhänger der reinen Lehre vielleicht lieb ist.
Schön ist dabei, dass sich mit beiden Techniken gut Musik hören lässt. Und wenn im individuellen Fall die eine bevorzugt wird, bitte sehr, es unbenommen.
interessanter Austausch. Der Abhandlung von Hans-Martin ist aus technischer Sicht sicher nicht mehr viel hin zu zu fügen. Technisch ist analog digital unterlegen. Es kommt aber sehr drauf an, wie man mit beidem umgeht. Für mich ist auch unbestritten, dass im Schnitt heutzutage bei analog mit mehr Sorgfalt gearbeitet wird als bei digital. Es bleibt trotzdem jedem überlassen, was er bevorzugt. Allerdings gebe ich in der Schlußfolgerung Bernd recht, wenn mir analog sehr am Herzen liegt, dann ist für mich schwer verständlich warum man ADDA macht. Bestenfalls klingt das Ganze danach genauso wie vorher (ich habe gut absichtlich weg gelassen, da das ja bekannlich im Ohr des Hörers liegt). Im worst case klingt es hinterher schlechter. Das heisst, ich betreibe enormen technischen (und finanziellen) Aufwand, um ein Signal am Ende wieder so zu haben wie es ursprünglich war.
Frage an die, die so verfahren (oder zukünftig so verfahren wollen): Wäre es nicht technisch (und finanziell) nicht weniger aufwändig (wenn vielleicht auch unbequemer) einen Digitalverstärker und einen Analogverstärker zu betreiben? Gibt es eigentlich Phono-VV, die man direkt an aktive LS anschließen kann und die was taugen?
Würde gerne Eure Beweggründe verstehen (und was dazu lernen?)
ich beantworte Deine, natürlich sehr berechtigte und naheliegende, Frage:
Tinitus hat geschrieben:Wäre es nicht technisch (und finanziell) nicht weniger aufwändig (wenn vielleicht auch unbequemer) einen Digitalverstärker und einen Analogverstärker zu betreiben?
... mal für MEINEN Fall:
Kurze Antwort: Nein
Längere Antwort: Nein, ich lege Wert darauf ALLE Quellen, analog wie digital,
- über meine digitale Frequenzweiche (FIR)
- mit den gleichen Treiberentzerrungen (Zeit & Amplitude)
- mit der gleichen Lautsprecherabstimmung (einstellbar Tonalität, "Geschmacks-/Zielkurve")
- mit der gleichen Raumanpassung (einstellbar Modendämpfung)
zu hören, was analog leider kaum bis nicht darstellbar ist.
ADC ist RME FireFace UC, DAC (+ Weiche + Convolver) ist DEQX PDC-2.6p(mod.).
Hallo,
ich verwende ein FFUC, sehr gute preiswerte Profitechnik. Das Gerät ist eine richtige eierlegende Wollmilchsau
Neben der Raumkorrektur kodiere ich noch TRInaurale Wiedergabe.
Der Plattenspieler ist da auch noch mit eingebunden. Und zwar gehe ich vom Tonabnehmer MC direkt symmetrisch in den Mikrofoneingang des FF. So einen rauscharmen PhonoPre gibt es sonst kaum. Die RIAA-Korrektur wird digital gefaltet, da kann man also auch noch nach Herzenslust variieren.
In meinem Vorstellungsthread habe ich das näher beschrieben.
Interessanterweise sagt ja nun auch Linn, dass die beste Art einen LP12 zu hören, digital ist.
Sprich Wandlung des analogen Signals und Rückwandlung im Lautsprecher.
Letzten Endes eine Frage, welcher Weg insgesamt weniger Verluste hat ob die beiden zusätzlichen Wandlungen Sinn machen oder nicht.
Nachdem was ich hören durfte, klingt ein LP12 in der Tat an einer Exakt Anlage besser als an einer entsprechend analogen Klimax Kette (auch wenn mich der Ansatz zuerst sehr verwundert hat - zumal von Linn kommend - und für eingefleischte Vinylfans sicher ein Grauen ist).
Wenn man den Vinyl Junkies erklärt, dass für das Füllschriftverfahren (LP-Schneidemaschine) oft eine digitale Verzögerung eingesetzt wird, um die bereits geschnittene, die aktuelle und die kommende berücksichtigen zu können, wollen sie das gar nicht wissen.
Eine digitale RIAA-Entzerrung hat was, ich habe mal an einem Blindtest Vergleich teilgenommen, ohne zu wissen, welche Version lief. Die digitale RIAA war einfach am besten. Christian Rintelen hatte sich sogar etwas einfallen lassen, um die Hardcore Diskutanten an der Nase herumzuführen, indem er eine Variante doppelt einbrachte. War witzig und unerwartet, das Ergebnis auch. Digital hat man Möglichkeiten...
jetzt versteh ich es. Da sind die einen, die das Signal sowieso manipulieren wollen (ich habe in der Schule mal Latein gehabt, solange es Dinge betrifft ist der Begriff für mich wertneutral) und das fällt Ihnen auf der digitalen Ebene leichter und die, die digitales RIAA betreiben (ich wusste gar nicht, dass es das gibt). Also habe ich wieder dazu gelernt. Außerdem bin ich so auf Thias Vorstellung aufmerksam geworden, die ich sehr interessant fand und mich auch beeindruckt hat. Die meisten von uns bewegen sich ja musiktechnisch nicht in der Mitte der Normalverteilung (dort wo es kuschelig und relativ günstig ist, man sich nicht allzu viele Fragen stellt und es meiner Meinung nach etwas langweilig ist), ich stelle aber fest, dass es auch wenn man sich schon deutlich außerhalb der Mitte befindet, das Ausmaß immer noch signifikant unterschiedlich sein kann. Angenehm finde ich, dass viele hier aufgrund der Tatsache, dass man etwas verrückt ist, ein hohes Maß an Toleranz gegenüber andersartig Verrückten besitzen .
Zurück zum Thema:
Ich glaube Martin hat Winfrieds Frage :
welche(n) dig. Vorverstärker hast Du denn ins Auge gefaßt?
noch nicht beantwortet.
Auch mich treibt die Neugier um, welcher soll es denn werden?
Hallo Zusammen,
hier ging es mir um den neuen D7050 von Nad.
Leider habe ich das Gerät wieder zurückgeben müssen, die UPNP Funktion zu nutzen war mir leider nicht möglich, die eigene NAD App gibt das nicht her, und Apps wie Kinski, Songbook Lite etc. konnten dem Gerät keinen Ton entlocken.
Ich habe mehrfach bei Nad angerufen mir wurde jedes Mal gesagt man schicke mir eine Email mit Software Empfehlungen und ein Firmware Update, leider Fehlanzeige ich erhielt nie eine Mail von Nad. Also alles leere Versprechungen.
Ich verstehe leider die Hersteller nicht so richtig, die wenigsten scheinen begriffen zuhaben das solche Geräte von der Software und deren Funktionen abhängig sind.
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