Invertierung von Musikdateien

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uli.brueggemann
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Invertierung von Musikdateien

Beitrag von uli.brueggemann »

Hi zusammen,

bin durch einen Beitrag durch Modmix auf das ASIO Plugin 2.1.2 für Foobar aufmerksam geworden. Mmh, was ist geändert, ich verwende noch 2.1.1. Also flugs mal auf die Downloadseite geschaut, da steht
Version 2.1.2 highlights:
* Fixed phase inversion with 32-bit output.
Ein richtiges Highlight, das muss ich testen. Eine kleine Testdatei mit einem Rechtecksignal mit ungleichem Tastverhältnis ist kein Problem. Ausgabe der Datei per Foobar und Asio 2.1.1 an die Fireface mit eingestelltem Loopback. Ich hab mal für mich einen kleinen ASIO-Recorder geschrieben, auf den kann ich mich verlassen. Und somit auch das Rechtecksignal aufzeichnen. Siehe da, jawohl, die Version 2.1.1 gibt die falsche Polarität raus.

Dann die Version 2.1.2 installiert und geprüft. Jawohl, die Polarität ist nun gedreht und korrekt. Ein Highlight :-)

Ich hoffe, dass nun nicht für einige die ganzen CD-Polaritätsumkehrtests revidiert werden müssen.
Zumindest zeigt das Beispiel, wie locker und leicht sich in eine Signalbearbeitungskette gewisse Merkwürdigkeiten einschleichen.

Grüsse
Uli

PS: lustig in diesem Zusammenhang die vom Foobar-Autoren vertretene Ansicht zu ASIO:
Contrary to popular "audiophile" claims, there are NO benefits from using ASIO as far as music playback quality is concerned, while bugs in ASIO drivers may severely degrade the performance.
Was definitiv auch für Bugs VOR dem Treiber gilt :mrgreen:
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Hallo Uli!

Ich hatte vor 4 Wochen als ich die DAW inklusive Betriebssystem auf Windows7/8 natütlich auch 64 Bit gewechselt hatte Foobar 2000 aktuell natürlich neu installiert.Konfigurierte wieder auf meine RME HDSPe 32 AES Karte und danach stellte ich fest das Foobar 2000 "besser" Klang als vorher. Ich verglich es erneut mit der Wiedergabe über die Samplitude Pro Audio Suite... Die Samplitude Pro X Suite klang wie gewohnt wie vorher aber Foobar 2000 konnte sehr deutlich aufschließen... Die genauen Ursachen dafür lasse ich jetzt mal offen was in Foobar mit dem Update auf die neuere Version alles intern verändert wurde... Das kann uns nur der Programmierer genau sagen.

Mein jetziges Foobar 2000 hat auf jeden Fall schon die Version 2.1.2 integriert... Am aktuellen Foobar 2000 habe ich derzeit praktisch betrachtet eigentlich nicht mehr viel auszusetzten... das wäre dann schon mehr nur noch eine Diskussusion ums goldene Kalb herum...

Grüße Truesound
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mm2
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Beitrag von mm2 »

Hallo Uli,

danke für den Tipp, ich habe das ASIO Update auf Version 2.1.2 gerade durchgeführt.

Ja, das klingt anders.

Woran erkennt man eigentlich ob eine Aufnahme von der Polarität "positiv" oder "negativ" aufgenommen wurde? Bei den "negativen" war der Bug aus 2.1.1 qausi ein Feature. :D

Im Ernst, wie kann ich jetzt die Polarität drehen ?

Eine neue Einstellung habe ich in der Version 2.1.2 noch gefunden, "Run with high process priority",
siehe hier in der Mitte (nicht vom Pfeil irritieren lassen):

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bezieht sich das (nur) auf den ASIO Output?

Die Abneigung Foobar-Autoren zu ASIO ist erstaunlich, kennt jemand die Hintergründe?

Viele Grüße
Maximilian
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

mm2 hat geschrieben:Woran erkennt man eigentlich ob eine Aufnahme von der Polarität "positiv" oder "negativ" aufgenommen wurde?
Das hängt davon ab, ob überhaupt die Aufnahme mit genau einer definierten Polarität gemacht wurde, speziell wenn es mehrere Mikrofone waren. Bei bestimmten Instrumenten -- Blechbläser zB -- ist die akustisch richtige Polarität erkennbar an der Wellenform durch Vergleich mit einem bekannten richtigen Signal.

Aber eigentlich gilt nur das Hörerlebnis, eine Wiedergabe-Polarität liefert idR bessere Räumlichkeit, oder bessere Tondefinition und ein anderesTimbre. Nicht zwingend ist das immer die gleiche Polarität, besonders wenn die Lautsprecher nicht "zeitrichtig" sind.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

KSTR hat geschrieben:
mm2 hat geschrieben:Woran erkennt man eigentlich ob eine Aufnahme von der Polarität "positiv" oder "negativ" aufgenommen wurde ?
Das hängt davon ab, ob überhaupt die Aufnahme mit genau einer definierten Polarität gemacht wurde, speziell wenn es mehrere Mikrofone waren. Bei bestimmten Instrumenten -- Blechbläser zB -- ist die akustisch richtige Polarität erkennbar an der Wellenform durch Vergleich mit einem bekannten richtigen Signal.
Hallo Klaus

Nach einer PN-Diskussion mit Uli ist mir klar geworden, dass es mit Blechbläsern nicht ganz so einfach ist. Die Wellenform ist zwar unsymmetrisch, aber auch abhängig davon, wie stark geblasen wird, bzw, wie gut die Lippen den Luftstom unterbrechen.

Die Polarität der verwendeten Mikrofone sollte dem Benutzer bekannt sein. Sonst könnte es zu Auslöschungen im Bassbereich kommen, wie man es von einem verpolten Lautsprecher kennt. Es gibt Mischpulte, die für die Eingangsstufen Invertiertasten haben.
Aber eigentlich gilt nur das Hörerlebnis, eine Wiedergabe-Polarität liefert idR bessere Räumlichkeit, oder bessere Tondefinition und ein anderesTimbre. Nicht zwingend ist das immer die gleiche Polarität, besonders wenn die Lautsprecher nicht "zeitrichtig" sind.
Ich habe hier beschrieben, wie sich mit 2 zeitkohärenten Lautsprechern feststellen lässt, dass der Bass (der Bereich bis ca 1kHz) relevant ist, weil das Ohr hier überwiegend phasendifferenzorientiert lokalisiert hört, der Hochton dagegen fast unbedeutend, da in diesem Frequenzbereich das Ohr überwiegend pegelorientiert hört.

Man kann die richtige Polarität am einfachsten durch Hörvergleich feststellen, und wenn man den Unterschied nicht hört, sollte man sich selbst nicht stressen. Ich habe auch Zeiten, wo ich vorübergehend entgegengesetzte Polarität vorziehe, im entspannten Zustand ist wieder alles OK.

Die korrekte Polarität erkenne ich im Vergleich an der besseren Fokussierung einzelner Instrumente, besserer Kohärenz, der Solist tritt mehr nach vorn heraus, das Klangbild hat mehr Kraft und Substanz, während die invertierte Version dagegen "auseinanderfällt", breiter und diffuser spielt, und mit mehr von dem, was ich als Räumlichkeit bezeichnen würde, was sich weniger konkret und außerhalb der Stereobasis abspielt. Und da geht es schon los mit Missverständnissen, wenn man unter Begriffen spezielle Dinge versteht, über die kein allgemeiner Konsens (in einem, diesem Forum) besteht.

Nach meinem Verständnis "liefert" die invertierte Wiedergabe dasselbe, jedoch verpolt. Der Unterschied entsteht erst bei der Auswertung im Ohr, das neben der Weiterleitung positiver Signale und Unterdrückung negativer Gradienten auch eine Erholzeit für die Hörnerven braucht. Damit wird deutlich, dass eine Bevorzugung von positiven Transienten geschieht, wo Grund- und Obertöne zugleich positiv sind, gegenüber dem Fall vorlaufender Obertöne, bevor der Grundton positiv wird. Da wirkt für mich dann auch das Timbre unnatürlicher.

Ich bevorzuge die abbildungsgenauere Wahrnehmung, die auch bei geringerer Lautstärke mehr Dynamik vermittelt. Bei Kopfhörerwiedergabe kann ich mich jedoch für die invertierte Version erwärmen, die eine geringere Im-Kopf-Lokalisation vermittelt.

Grüße Hans-Martin
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mm2
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Beitrag von mm2 »

Hallo Ihr beiden,

vielen Dank für Eure Beiträge.

Ich bin mir recht sicher, dass ich einen Unterschied höre. Es ist auch so, dass manche Aufnahmen gewonnnen, andere jedoch verloren haben. Vermutlich je nachdem wie sie aufgenommen wurden, hatte sich der Bug im ASIO Plugin 2.1 für Foobar sogar positiv ausgewirkt, was nun mit 2.1.2 nicht mehr der Fall ist.
Man kann die richtige Polarität am einfachsten durch Hörvergleich feststellen
genau das will ich tun.

Dazu suche ich nach einer möglichst einfachen Möglichkeit in foobar die Phase umzudrehen, kennt hier jemand eine?

Viele Grüße
Maximilian
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Hab's nicht selbst ausprobiert, dürfte aber problemlos gehen : http://felixmcli.org/archives/87

Wenn es gelegentliche Knackser geben sollte (vom per se nicht invertierbaren betragsgrößten negativem Samplewert, -32768 im Fall von 16bit), dann den Pegel davor etwas leiser machen (0.1dB), auch wenn das die Bitidentität "zerstört".
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mm2
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Beitrag von mm2 »

Hallo,
Hab's nicht selbst ausprobiert, dürfte aber problemlos gehen : http://felixmcli.org/archives/87
danke für den Tipp, davon gibt es auch noch eine Version 1.01 und 1.02.

Nach einigen Hörtest mit verschiedenen Stücken gibt es welche bei denen sich bei mir kaum ein Unterschied ergibt. Einige bei denen sich deutlich was ändert und ich eine persönliche Präferenz für eine bestimmte Polarität habe und einige da ändert sich was, aber ich kann mich nicht so recht entscheiden was mir besser gefällt. :wink:

Hier im Forum gibt es öfter Angaben zur Polarität von Musikstücken, woher stammen die?

@Hans-Martin, ich habe Deine Beiträge nicht gefunden, aber ich meine Du gibt oft die Polarität an?

Sind das eigene Hörerfahrungen, oder Angaben des Studio, oder gibt es gar im Netz Listen mit der Polarität?

Viele Grüße
Maximilian
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Ja, solche Listen gibt es im Netz, aber eine SIcherheit hat man nicht. Viele dieser Listen (zB http://audiogeorge.com/ , nach seiner Liste wäre fast alles invertiert ???) sind experimentelle, d.h. Präferenz-Listen, wo halt angenommen wird, dass die im Schnitt "besser" klingende automatisch die akustisch korrekte Polarität sein müsse. Bei Klassik mag das noch gehen weil die Mikrofonierung und die Instrumente dafür einen höhere Sicherheit geben, aber bei Rockmusik ist das Mumpitz (es gibt keine definierbar "korrekte" Polarität für E-Gitarre, E-Bass und Schlagzeug, sondern nur eine Wiedergabepolarität die evtl. besser klingt als die andere).
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

mm2 hat geschrieben: Hier im Forum gibt es öfter Angaben zur Polarität von Musikstücken, woher stammen die ?
@Hans-Martin, ich habe Deine Beiträge nicht gefunden, aber ich meine Du gibt oft die Polarität an ?
Hallo Maximilian

Hier haben wir einen ausführlichen Thread.

Weitere Bemerkungen von mir sind immer wieder in meinen Beiträgen zu finden, die ich vorlaut, wie ich manchmal bin, zu einzelnen Empfehlungen anderer Forumsmitglieder dazugeschrieben habe.
Sind das eigene Hörerfahrungen, oder Angaben des Studio, oder gibt es gar im Netz Listen mit der Polarität?
Es sind eigene Hörerfahrungen, wie könnte es anders sein? Wenn ich Spekulationen von mir gebe, bemühe ich mich, sie als solche zu kennzeichnen. Wenn ich über eine CD die Behauptung aufstelle, sie sei invertiert, habe ich sie angehört, umgeschaltet, angehört und die Veränderung bewertet. Am deutlichsten fällt immer die breitere, weniger fokussierte Wiedergabe einzelner Instrumente, Stimmen etc. bei invertierter Aufnahme/Wiedergabe auf. Da andere das überwiegend gleich empfinden, fühle ich mich bestätigt und sicher, Irrtümer vorbehalten...

Wenn das Studio ein Bewusstsein für die Polarität hätte, gäbe es das Problem nicht, es sei denn, es wurde gezielt der Sänger positiv, seine Begleitband invertiert dazugemischt, um den Sänger nach vorn herauszustellen. Positiv klingt er kraftvoller, steht deutlicher vorn, wirkt authentischer, S-Laute nerven weniger, weil sie sich besser integrieren, der Körper hat mehr Volumen.

Die eigenen Beobachtungen und Hörergebnisse stimmen zwar überwiegend - aber nicht vollständig - mit diesen beiden amerikanischen Seiten überein:

http://audiogeorge.com/the-polarity-list: Sampler haben oft einen Mix, sobald sie von verschiedenen Labels zusammengestellt sind, wie bei den 31. Burmester Art For The Ear CDs sind je nach Track individuelle Polaritäten zu finden, bei 55.DMP habe ich nur invertierte, bei 58-60. EMC kenne ich nur positive, 69.FIM finde ich je nach CD-Ausgangsmaterial beide Polaritäten, 83.impulse! ist bei mir invertiert, 96.Linn positiv, 97.London invertiert, 106.Mercury Living Presence positiv, 120.Naim positiv, 133-134. opus3 invertiert, 155.Reference Records -wenn das Reference Recordings meint: positiv, 177-179. Telarc invertiert, 184. Three Blind Mice invertiert, 201 Water Lily Acoustics -meine sind alle positiv,

und zur Ergänzung http://audiogeorge.com/updates-to-polarity-list, ich habe nur 26. hänssler invertierte CDs, 29. INAK invertiert.

Bei den vorgenannten habe ich Abweichungen von meinen Feststellungen gesehen. Dabei kann es sowohl Widersprüche in der Seite selbst geben, London ist die USA-Ausgabe der DECCA, da wäre zu erwarten, dass die Polarität gleich ist (wie bei meinen DECCA und London CDs), aber es mag auch möglich sein, dass Presswerke für den US-Markt (oder im Gegenzug hier) das Aufnahmematerial unbeabsichtigt invertiert pressen und in Umlauf bringen. Das hätte zur Folge, dass wir US-Aufnahmen hier nicht beurteilen können, ebensowenig wie die Amerikaner unsere hier heimischen Labels.

Es gibt noch Links, die ich lieber nicht weitergebe, weil die Abweichungen noch viel häufiger sind, und mir die Zuverlässigkeit nicht reicht, um eine Empfehlung auszusprechen.

Ich sehe gerade, dass Klaus in der Zwischenzeit auch etwas geschrieben hat, was sich auf dieselbe Seite bezieht.

Ja, der Aspekt, dass zählt, was besser klingt, mag umstritten sein. Aber je mehr man sich mit dem Vergleich invertiert gegen sagen wir mal doppelt invertiert (um den Begriff positiv zu umgehen) hörvergleichend auseinandersetzt, um so sicherer wird man im Urteil, umso mehr Kriterien prüft man ab, um so schneller wird man. Das ermöglicht schließlich, dass man auch nacheinander alle Tracks einer CD danach durchhört und (mit Ausnahme von Samplern und Zusammenstellungen desselben Künstlers aus Aufnahmen verschiedener Studios) eine gewisse Kontinuität der CD feststellt. Dann, so sensibilisiert, auch eine Kontinuität eines Labels - ist ja auch logisch, wenn dieselben technischen Einrichtungen in der Kette zum Einsatz kommen, einschließlich der Ohren des desselben Manns am Mixxxer.

Wenn man einen E-Bass hört, dessen Polarität zu einer Präferenz führt, darf man sich von seiner Vorstellung verabschieden, die Saiten würden parallel zum Korpus schwingen. Weder werden sie sauber parallel dazu angeschlagen, noch richten sie ihre Schwingungen danach (Korpus) aus. Es gibt also immer eine Transiente, deren vertikale Komponente bezogen auf den Pickup die vereinfacht betrachtete Symmetrie des Sinus aushebelt.

Bei Solovioline gibt es Auf-und Abstrich, bei akustischer Gitarre eine Komponente Richtung Mikrofon.
Präzise Symmetrie ist in Musik eher eine seltene Ausnahme.

Dass Halbleiter unterschiedliche Anstiegs- und Abfallzeiten haben, ist schon lange bekannt. Ich meine aber, dass akustische Vorgänge deutlichere Unterschiede einbringen. Und die persönliche Präferenz entscheidet, kurios ist nur, dass man bei einem Label immer wieder zur gleichen Bewertung tendiert, unabhängig von der Instrumentierung.

Grüße Hans-Martin
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mm2
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Beitrag von mm2 »

Hallo Ihr beiden,

vielen Dank für die Links.

Ich hätte nicht gedacht, dass das Thema bei mir mal so relevant wird. Eigentlich erstaunlich, dass man bei diesem Thema so sehr auf die eigenen Hörerfahrungen angewiesen ist. Die nächste Zeit wird der „Polarity Inverter“ bei mir häufiger zum Einsatz kommen. :)

Viele Grüße
Maximilian
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

KSTR hat geschrieben:Ja, solche Listen gibt es im Netz, aber eine SIcherheit hat man nicht. Viele dieser Listen (zB http://audiogeorge.com/ , nach seiner Liste wäre fast alles invertiert ???) sind experimentelle, d.h. Präferenz-Listen, wo halt angenommen wird, dass die im Schnitt "besser" klingende automatisch die akustisch korrekte Polarität sein müsse.
Hallo Klaus

Diese Seite (hier eher unwillig noch einmal dargestellt)

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... könnte ein Beispiel für deine Aussage sein, denn die Zuverlässigkeit der Angaben dieser Seite ist für mich zu einem deutlich höheren Prozentsatz fragwürdig als der von dir zitierte Link.

Ich respektiere auch die persönliche Präferenz, die vielleicht manchmal weiträumig diffuse Wiedergabe über wohlfokussierte und engere Darstellung mit mehr Deutlichkeit stellen mag. Der praktische Hörvergleich entscheidet, bei mir weitestgehend übereinstimmend, man darf aber nicht außer Acht lassen, dass nationale Presswerke eventuell invertiertes Material abliefern, verglichen mit dem Original im Aufnahmeland. Ich zitiere EMI England / EMI Japan, da habe ich 2 "gleiche" The Beatles Abbey Road CDs in der Hand gehabt und nach denselben Kriterien mit identischer Hardware/Software gerippt, und festgestellt, dass die Japanpressung invertiert war.

Auch auf Samplern ist mir eine solche Situation schon wiederholt begegnet. Ebenso beim späteren Remaster Beispiel: Jennifer Warnes The Hunter, Original und Remaster bei Bernie Grundman, letzteres ist invertiert und zeigt deutliche Anzeichen von Amplitudenkompression, vermutlich um einen Teil der unbemerkten Kausalität der negativen Nebenaspekte zu kompensieren.

Da klingen mir noch nach 50 Jahren die Worte meiner Kunst-und Werken-Lehrerin im Ohr: cor­ri­ger la for­tune!

Aber auch die STEREO Hörtest 6 CD ist ja ein Beispiel dafür, wie selbst renommierte Labels (Stockfisch) nicht davor zurückschrecken, sogar klassische Musik zu komprimieren, und herausragende Aufnahmen von Doc Johnson (Reference Recordings) zu verunstalten - anders kann ich es leider nicht nennen.

Die Moderatoren des Forums mögen mir diese Formulierung bitte durchgehen lassen, denn ich fühle mich sehr wohl dabei, wenn ich schreibe, dass ich die Situation zum Kotzen finde. Angemessen derbere und zugleich zutreffendere Wortwahl fiel mir zum gegenwärtigen Zeitpunkt bei der zur Verfügung stehenden deutschen Sprache leider nicht ein.

Grüße Hans-Martin
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Truesound hat geschrieben:...stellte ich fest das Foobar 2000 "besser" Klang als vorher.
Das stelle ich auch gerade fest; habe die Tage nur zu Testzwecken foobar auf dem Audio-PC installiert und bin irritiert (und natürlich erfreut), WIE gut und entspannt der Player aktuell klingt...
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