Trenntrafo

[Hans-Martin]

Hallo Berndt

Mit der schnellen Taktung regeln Schaltnetzteile Lastschwankungen viel schneller aus als die trägen Analognetzteile, speziell der Elko vor dem Spannungsregler wird besser auf Level gehalten.

Wo gute Player sonst von der im fetten Trafokern gespeicherten Energie partiziperen, ist es der netzseitige Elko beim Schaltnetzteil. Er wird über ein Netzfilter und Gleichrichter geladen, manchmal auch noch über einen NTC. Diese Serienwiderstände bedingen andere geforderte oder wahrgenommene Eigenschaften der Netzkabel.

Vielleicht sind es Gleichstronanteile, die ein als beim EI-Trafokern gefundenes Netzkabel beim Ringkerntrafo nicht mehr ideal erscheinen lassen, da sind es dann schon 2 Netzkabel für ein jeweiliges Optimum, und beim Schaltnetzteil beginnt die Suche von vorn.

Der zentrale Erdungspunkt der Anlage ist traditionell und aus gutem Grund der Vorverstärker. Da müsste die Qualität der Schutzerdeleitung eine große Rolle spielen. Aber wie sieht es bei Quellgeräten aus, die keinen Schutzerdeanschluss haben?

War es ein Leichtes, beim Ringkerntrafo Netzkabelunterschiede gehörmäßig festzustellen, gelingt mir dies beim Schaltnetzteil kaum.

Mit dem Trenntrafo beginnt die Suche noch einmal von vorn...

Grüße Hans-Martin

[Thomas K.]

Hallo Thomas K.
es war nicht meine Absicht, Deinen CD Spieler niederzumachen, es geht einfach darum, die Möglichkeiten zur Verbesserung der Wiedergabequalität zu diskutieren, und schließlich bist Du weitergekommen. Ich selbst nutze einen Spieler einfachster Art und stelle fest, wie sensibel das Gerät auf Modifikationen beim Netzstromkabel und der Chassismechanik reagiert.

Hallo Berndt,

ich habe das auch nicht so aufgefassst. Ich war nur selbst überrascht, daß es Unterschiede zwischen den Spielern gibt. Da sie von der gleichen Firma sind und der C-S5VL sogar noch etwas weniger kostet als der C7070 hätte ich das Ergebnis so nicht erwartet.

Ich hatte mir den Onkyo mit dem Schaltnetzteil nur angeschafft, weil er die Möglichkeit bietet auf digitaler Ebene die absolute Phase zu drehen. Leider gibt er das invertierte Signal nur analog aus. Um die Unterschiede zwischen falscher und korrekter Polarität herauszuhören war das aber ausreichend. Nach dieser "Spielphase" sollte er eigentlich im Wohnzimmer landen, bis ich ihn mal probehalber digital angeschlossen mit dem ebenfalls digital angeschlossenen C7070 vergleichen habe. Etwaige Artefakte durch Kabel- oder Digitaleingangunterschiede habe ich durch kreuzweisen Tausch ausgeschlossen.

Grüße
Thomas K.

[audiotools]

Hallo Hans Martin,

Deine Darstellung entspricht genau meinen Erfahrungen. Es geht nie um das einzelne Teil alleine, sondern um sein Verhalten im System. Im Falle von Thomas' CD-Spieler wurde der Trenntrafo zu einem Bestandteil
des Geräts, was die Stromzuführung betrifft, und gleichzeitig zu einem Bestandteil der Anlage, was die Netzrückwirkungen betrifft.

Dennoch bin ich sicher, noch eine weitere Qualitätssteigerung erreichen zu können, wenn vom Trenntrafo auf das Gerät eine Zuleitung mit hoher Stromleitfähigkeit verwendet wird, wobei auch die Verlustgrößen in den Übergangswiderständen der Kontakte entscheidend sind, also die Leiterqualitäten des Schukosteckers und der Kaltgeräte -Kabelbuchse.

Was hältst Du von dieser "virtuellen" Erdung: http://www.acoustic-revive.com/english/ ... 24_01.html

Grüße
Berndt

[Hans-Martin]

Deine Darstellung entspricht genau meinen Erfahrungen. Es geht nie um das einzelne Teil alleine, sondern um sein Verhalten im System. Im Falle von Thomas' CD-Spieler wurde der Trenntrafo zu einem Bestandteil des Geräts, was die Stromzuführung betrifft, und gleichzeitig zu einem Bestandteil der Anlage, was die Netzrückwirkungen betrifft.

Hallo Berndt

Das ist wohl wahr. Die Tatsache, dass bei genauer Betrachtung an einer Schnittstelle beide Seiten gleichwertig sind, ist für mich genauso wertvoll wie die Simplizität des Rades, eigentlich hätte jeder von uns das (er)finden können, aber andere vor uns waren schneller

Dennoch bin ich sicher, noch eine weitere Qualitätssteigerung erreichen zu können, wenn vom Trenntrafo auf das Gerät eine Zuleitung mit hoher Stromleitfähigkeit verwendet wird, wobei auch die Verlustgrößen in den Übergangswiderständen der Kontakte entscheidend sind, also die Leiterqualitäten des Schukosteckers und der Kaltgeräte -Kabelbuchse.

Ich fand, dass ein fest angeschlossenes (auf die Leiterplatte gelötetes) Netzkabel um einiges besser ist als über Steckverbinder an ein (vibrierendes) Gerät, aber ein eingebautes Netzfilter dominiert über alle angestrebten Kabeleigenschaften. Und der verlustbehaftete Trenntrafo mäßigt in beiden Richtungen die Kopplung, im Guten wie im Schlechten.

Was hältst Du von dieser "virtuellen" Erdung: http://www.acoustic-revive.com/english/ ... 24_01.html

Ehrlich, heute Mittag hatte ich mit Herrn Schmitz von Preference Audio telefoniert, er hat mir angeboten, ich könne bald auf Anforderung ein Exemplar zum Testen bekommen.

Es ist wohl der exotischste esoterische Artikel, der mir seit Jahren untergekommen ist, und dessen Arbeitsweise sich weitgehend meinem Verständnis entzieht. Sieht man sich aber auf der Acoustic Revive Seite um, fällt auf, dass bei anderen Gerätschaften Turmalin zum Einsatz kommt. Turmalin hat einen ausgeprägten Piezoeffekt. Wenn Piezokristalle Spannung angelegt bekommen, bewegen sie sich, und umgekehrt, wenn sie bewegt werden, erzeugen sie eine Spannung, hochohmig. Da spielt die Kapazität zur Nachbarschaft gewiss eine Rolle. Eine Störspannung auf Gehäusemasse kann also abgebaut werden durch Energietransfer? Laut Webseite ist der Artikel gedacht für Geräte, die keine Erde haben.

Es geht nie um das einzelne Teil alleine, sondern um sein Verhalten im System.

Dem kann ich nur zustimmen. Und über die Audiokabel geschieht auch eine Erdung zum Gesamtsystem, allerdings überlagern sich auf den Leitungen (Abschirmungen) die Störungen neben den Nutzsignalen (Rückleitung).

Ich schätze, dass gegen diese eher niederohmige Ableitung die virtuelle Erde kaum eine Chance hat, sich deutlich Gehör zu verschaffen. Umso größer wird entweder die Überraschung ausfallen, wenn sie doch obendrauf funktioniert, oder die Erkenntnis, dass die Rahmenbedingungen für den Test noch variiert werden müssen, um das wahre Verhalten näher einzukreisen.

Ich bin mal einer STEREO-Empfehlung gefolgt und habe Silicea in Tüten umgefüllt und auf den CD-Player gepackt. Null wahrnehmbare Änderung. Vielleicht hätte ich keine Plastik-Zip-locks nehmen sollen.
Eine offene Schachtel mit trockenem Quarzsand war da schon anders.

Ich scheue kontroverse Diskussionen nicht, aber wieweit das Forum-Klima diese verträgt, ist ein Thema, welches ich lieber respektvoll vermeide.

Grüße Hans-Martin

[audiotools]

Hallo Hans Martin,

früher gab es Plattenspieler mit "Kristallsystemen" die aus Lageenergie (rotierende Vinylplatte bewegt Kristallplättchen) Spannung machten - und nicht zu wenig, man konnte direkt auf die Line Stufe gehen, wie mit einem Tonbandgerät oder Tuner. Wenn nun der virtuelle Erder umgekehrt aus Spannung Wärme macht, genauer gesagt Arbeit verrichtet, indem er mit Kraft mal Weg die Kristallbrösel verbiegt, ist er weder virtuell noch esoterisch sondern ganz klar eine Vorrichtung nicht weniger rätselhaft als eine Glühbirne oder ein Elektromotor. Sogar mit dem Vorteil, das Ergebnis messen zu können.

Mich interessieren aber keine Meßergebnisse (die sieht man nur), sondern die klanglich wahrnehmbaren Veränderungen. Um Erwartungshaltungen auszuschließen, am besten rausgehen, jemand soll Variante A und Variante B abwechselnd aktivieren, da wird sich schnell erweisen, ob die Klangqualität besser wird.

Das mit dem gelöteten Netzkabel wußte ich schon, aber ich wollte mich nicht mit dem VDE anlegen. Ich bleibe aber bei meiner Überzeugung mit einem hochleitfähigen Kabel und verlustarmen Kontakten den Spieler noch verbessern zu können.

Daß es beim Verbesserungsstreben mitunter auch kontraproduktive Einfälle gibt, läßt sich nicht vermeiden. War es nicht Edison, der gesagt hat, er hätte auch dann etwas gelernt, wenn es nicht funktioniert hat? Der Quarzsand hat die Unwuchtvibrationen des Motors bedämpft, die zwar winzig, aber vorhanden sind und schon mal zu Lesefehlern führen können. Der Sand führte zu einer Erhöhung des Trägheitsmoments.

Manchmal muß man aber an der Quelle direkt ansetzen, in einem untergegangenen Nachbarstaat soll es einen Facharbeiter gegeben haben, der die Turbinengeneratoren der Kraftwerke so zärtlich gewuchtet hat, daß man sie kaum noch hörte.

In diesem Sinne
und einem Votum für ein kultiviertes Forum
Berndt

[Hans-Martin]

Das mit dem gelöteten Netzkabel wußte ich schon, aber ich wollte mich nicht mit dem VDE anlegen.
Ich bleibe aber bei meiner Überzeugung mit einem hochleitfähigen Kabel und verlustarmen Kontakten den Spieler noch verbessern zu können.

Hallo Berndt

Wenn du einen Blick auf die Leiterplatte wirfst, wo der Netzanschluss schließlich endet, verstehst du, was ich meine. Das Netzkabel direkt an den Netzschalter bzw auf die Leiterplatte löten entspricht einer Verkürzung des Stromwegs unter Umgehung von Steckverbindungen. Und wenn VDE Löten von Netzanschlüssen verbietet, dürfte man alle Geräte der Unterhaltungselektronik nicht mehr betreiben.

Auch die Drähte der Trenntrafowicklungen sind gelötet, ebenso Netzanschluss und Abgänge. Mein Argument lautet, der Netzanschluss muss nicht zwangläufig niederohmiger sein, um besseren Klang zu ermöglichen.

Welchen Sinn macht ein Netzkabel mit 2,5qmm, wenn der Trenntrafo mit 0,1mm Draht gewickelt ist, was 0,0314qmm entspricht?

Aufschlussreich wäre eine Messung der Trenntrafo-Ausgangsspannung unter verschiedenen Lasten, um dessen Innenwiderstand zu bestimmen. Aber schließlich entscheidet, was im Gerät ankommt, nämlich am Elko in Gleichspannung mit Ripple, also der Wechsel-Komponente. Wenn die internen Spannungsregler einwandfrei nach Theorie arbeiten würden, dürfte es keine hörbaren Auswirkungen der Netzkabelquerschitte geben. Aber da verlasse ich mit lieber auf das hörbare Ergebnis, was mir schnell klar macht, dass die Theorie der Praxis immer hinterherhinkt (und sei es, dass es nur meine Theorie ist).

Grüße Hans-Martin

[uli.brueggemann]

11.10.2 Das Verlöten (Verzinnen) des gesamten Leiterendes von mehr-, fein- und feinstdrähtigen Leitern ist nicht zulässig, wenn Schraubklemmen verwendet werden.

11.10.3 Verlötete (verzinnte) Leiterenden von fein- und feinstdrähtigen Leitern sind bei Anschluß- und Verbindungsstellen, die betrieblichen Relativbewegungen zwischen verlötetem und nicht verlötetem Leiterteil ausgesetzt sind, nicht zulässig.

Grüsse
Uli

[wgh52]

Hallo,

obwohl's eigentlich nicht viel zu Sache tut (das Argument eher verstärkt), hatte ich gerade einen "entrüsteten Anruf" des Herrn A. wegen:

0,1mm Draht gewickelt ... was 0,0314qmm entspricht

Also nur damit Herr A. wieder ruhig weiterschlafen kann und nicht auch noch seine Kollegen weckt... :

A = π*d²/4 = 3,14*0,1²/4 = 0,00785 mm²


Gruß,
Winfried

2453

[Hans-Martin]

Hallo Winfried

Jetzt, wo ich ausgeschlafen bin, sehe ich es auch... Während ich noch am Kopfrechnen war, waren meine Finger mit Tippen beschäftigt, Freudsche Fehlleistung zugunsten der Zahl, mit der sich leichter rechnen lässt... Aber statt den Draht zu schätzen, habe ich mal den realen Draht gemessen. Er tendiert beim 500VA Trafo deutlich gegen 1mm (gemessen 0,9mm Durchmesser, nicht Radius). Da kommen also primär wie sekundärseiting bei 600 Windungen mit etwa 0,64 qmm und geschätzten 20cm mittlerem Windungsumfang rund 120m Draht pro Wicklung zusammen und ohmsche Widerstände im Bereich nahe 2 Ohm, gemessen 1,9Ohm.

Womit der Trenntrafo eine starke Entkopplung der angeschlossenen Komponente vom Netz bewirkt, und der Netzkabelunterschied verschwindend geringe Wertänderungen bewirkt.

Der Netz-Quellwiderstand beträgt nach Norm etwa 0,4Ohm. Mit Trenntrafo bewegen wir uns auf ein Vielfaches zu. Ich muss jetzt einen Haartrockner oder Lampe mit 500W als Last anschließen, um den realen Innenwiderstand Netz solo gegen Netz über Trenntrafo auszurechnen, wo auch der Trafokern mit eingeht... Beim Messen habe ich festgestellt, dass der Schalter schwankende Messwerte liefert, also austauschen und später mehr...

Grüße Hans-Martin

[audiotools]

Hallo Hans -Martin,

Welchen Sinn macht ein Netzkabel mit 2,5qmm, wenn der Trenntrafo mit 0,1mm Draht gewickelt ist

Deine Frage resultiert aus einem Verständnis, welches elektrische Vorgänge als linear begreift. Mein Verständnis elektrischer Vorgänge beruht nicht auf Rechenergebnissen, sondern auf Erfahrungswerten.

Du verstehst unter der Leitfähigkeit eines Kabels seinen Leiterquerschnitt. Das ist zweifellos richtig, aber ist es auch schon alles? Der Trenntrafo liefert Strom, der CD Spieler braucht Strom. Wer sagt denn, daß dieser Zusammenhang gleich und immer vollkommen ist, wenn man ein konventionelles Stromkabel anschließt, meinetwegen verlötet? Was passiert eigentlich, wenn Strom durch ein Kabel fließt ? Ich weiß, was passiert -das Kabel reagiert auf den Stromfluß. Es produziert Artefakte, solange es kein perfekter Leiter ist, und den gibt es nur theoretisch. Alle Kabel haben ein Verhalten ( ich hatte mal einen Studentenjob als Beleuchter und erlebte wie Kabel warm wurden ).

Wenn wir Kabelunterschiede hören, egal ob bei Strom/Lautsprecher/Analog/Digitalkabel, hören wir dieses Verhalten, und es stört mich nicht, wenn man es nicht messen kann, weil das Auflösungsvermögen unseres Gehörs etwa 10.000.000-mal höher ist das des intelligentesten Meßgeräts, wie will das Teil dem Verhältnis von Grund und Obertönen nahekommen, das doch den Klang ausmacht. Es mißt immer nur einen isolierten Wert in einem Vorgang hoher Komplexität, wo viele Größen im Spiel sind, die auch noch in einem ständigen,
ultraschnellen Wechsel zueinander stehen -da kann einem die bloße Idee schon befremden.
Soweit mein Kabelverständnis.

Aber da verlasse ich mit lieber auf das hörbare Ergebnis, was mir schnell klar macht, dass die Theorie der Praxis immer hinterherhinkt

Genau. Uns trennt im Grunde nichts, es geht doch im Forum um aktives Hören.

Berndt

[Hans-Martin]

Hallo Berndt

Als ich anfing, Netzkabelunterschiede zu hören, begann ich, gezwungen durch meine ungestillte Neugier, mit Netzkabeln zu experimentieren.

In der Kette CD-Laufwerk - DAC - Vorverstärker - Endstufe dachte ich zunächst, die leistungshungrige Endstufe wäre durch ein besseres Netzkabel besser bedient als die anderen Geräte, zu meiner Verblüffung war das weit gefehlt. Der Vergleich ging von einer Sterndose aus, alle 5 Netzkabel gleich gepolt, gleiche Länge. Je weiter vorn in der Kette ein Gerät gut versorgt war, um so besser für das Signal der nachfolgenden Geräte und für das Ergebnis. Das erinnert an Tiefenbruns GIGO (garbage in - garbage out), ist jedoch noch nicht die ganze Wahrheit. Die verlangt nach tieferer Differenzierung und Betrachtungsweise.

Ich habe dann eine Schmelzsicherung und eigene Leitung mit 3x2,5qmm für Hifi angelegt, fest mit der Sterndose verbunden. Jetzt kamen sämtliche Kabelreste zum Einsatz, Netzkabel, Lautsprecherkabel, später auch Einzelleiter und Luftdielektrikum verlustarme Satellitenkabel, kurz, alles was greifbar war, VDE hin oder her.

Die erste Erkenntnis war natürlich, Netzkabel ändern den Klang, jedes auf seine Weise, wiederertkennbar individuell. Bei den bekannten Lautsprecherkabeln war bei Einsatz als Netzkabel dieselbe Klangstruktur wiederzuerkennen. Der folgende Tsunami an Erkenntnissen würde hier den Rahmen sprengen, deshalb nur ein paar Kernaussagen:

• Die Analogie zwischen Transistorendstufe - Lautsprecherkabe - Lautsprecher und Lichtnetz - Netzkabel - Gerät mit Netztrafo, Brückengleichrichter, Siebelko ist verblüffend. Aber schließlich sind auch die Impedanzverhältnisse (von 50Hz ausgehend) ähnlich.
  (NB: Ein Netztrenntrafo schafft Bedingungen wie bei einem Röhrenverstärker. Wer da mal Lautsprecherkabel verglichen hat, findet seine bei Transistor mit Gegenkopplung gefundenen Lautsprecherkabelunterschiede nicht mehr wieder.)
• Bei Netzkabeln mit gleichartigen Leitern für Schutzerde, Phase und Nulleiter sind die Dinge noch einfach, bei unterschiedlichen Leitern spielt die Zuordnung eine hörbare Rolle.
• Die Laufrichtungsunterschiede im Kabelmaterial sind hörbar (Ausnahme Eupen-Kabel mit Ferritummantelung), nicht nur, an welchem Ende ein Schirm aufgelegt wird. Offenbar spielen HF-Eigenschaften der Leitung eine Rolle.
• Das Experimentieren mit Bausatznetzfiltern von Konrat (Name von der Redaktion geändert) führte zur weiteren Erkenntnis, dass der Audiobereich hörbar angegriffen wurde, sobald das Netzfilter seine Tiefpassfrequenz unter 20kHz hatte.
• Was bei Ringkerntrafos für meinen Geschmack optimal spielte, war bei EI-Kernen nicht gleichartig bevorzugt.
• Ich habe aus gleichem Material von der Rolle (versilbertes Kupfer, 2qmm teflonummantelt, gleichlange Abschnitte gleicher Laufrichtung) 3-adrige Leitungen hergestellt, geflochten, 3 adrig verdrillt, 2-adrig unterschiedlich fest verdrillt (beide Drillorientierungen) +Schutzerde separat, 3-er Stegleitung mit Abstand. Außerdem Varianten von einem Netzstecker ausgehende Versorgung mehrerer Geräte, also sternförmig, mit entsprechend längerer Zuleitung, um die Steckdosenleiste überflüssig zu machen. Dabei kann man entweder vom Knotenpunkt Netzstecker ausgehen oder den Knotenpunkt an die Geräte nahe heranlegen, entweder verzweigend oder die ununterbrochenen gleichpoligen Leiter verbindend. Ob man dabei alle Nulleiter als Gruppe nebeneinander oder abwechselnd verteilt anordnet, wobei man noch paarweise nach Gerät gruppieren kann, bleibt jedem selbst überlassen. Es klingt alles unterschiedlich und die Unterschiede führen zu eindeutigen persönlichen Präferenzen. Aus den Klangunterschieden kann man Rückschlüsse ziehen, was ein gutes Kabel vom weniger guten unterscheidet.

Bei Trenntrafos und Netzfiltern werden diese Beobachtungen mMn alle vergleichsweise wertlos. Sie ändern alle Parameter, Gleichstromwiderstand, Frequenzabhängiger Widerstand, Durchlässigkeit/Ableitung/Dämpfung/Absorption von HF, usw.

Wer dies als Aufforderung zum Experimentieren auffasst, sollte meinen Verweis auf die sicherheitsorientierten VDE-Vorschriften ernst nehmen (einschlägige Literatur dazu gibt es in Bibliotheken) und natürlich sorgfältig arbeiten und eine Isolationsprüfung vornehmen. Dazu gehört auch die Überlegung, ob der Leitungsschutzschalter (im Volksmund Sicherung genannt) imstande ist, bei einem Defekt der Leitung abzuschalten oder einen Kabelbrand zuzulassen, was bei kleinem Leiterquerschnitt der Fall sein könnte. Metallbrände löscht man langsam mit Sand oder Zement...

Ich habe über 25 Jahre experimentale Erfahrung mit Netzkabeln gesammelt, Messtechnik war da wenig hilfreich, abgesehen von der Bestimmung der Netzsteckerposition für weniger Störpotential auf Signalmasse mit einem Digitalvoltmeter, und der Einfügung eines 0,1Ohm Widerstandes in den Nulleiter, um mit einem Oszilloskop die Wellenform des aufgenommen Stroms sichtbar zu machen.

1988 hatte ich meinen Macintosh SE30 mit externer Soundkarte und Aufzeichnungssoftware, da konnte ich schön festhalten und ausdrucken, wie nach dem Einschalten die Elkos geladen wurden und die Stromaufnahme danach zurückging, nach den ersten heftigen Peaks war nach 20 Perioden Stabilität eingekehrt, aber der Strom über die Primärwicklung ist alles andere als ein schöner Sinus...

Es wäre schön, wenn diese Diskussion, die sich ja um Netztrenntrafos dreht, wie der Titel des Threads verrät, auch von denen vorangetrieben wird, die Erfahrungen mit Trenntrafos haben.

Ich will dich, Berndt ja nicht abwürgen, aber auffordern, deine Aussagen zu Netzkabeln noch einmal an einem Trenntrafo zu überprüfen. Ich stimme dir bezüglich Netzkabel unter Standardbedingungen in den meisten Punkten zu (um alle zu schreiben, müsste ich nochmal lesen), aber meine Kernaussage lautet, dass mit einem Trenntrafo alles anders wird. Wer auf Netzkabel empfindsam reagiert, tut sich plötzlich schwer, unter diesen geänderten Bedingungen die gewohnten Netzkabelunterschiede herauszuhören.

Ich wage diese Aussage, weil der Unterschied beider Situationen so krass ist, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass jemand anderes es anders empfinden kann. Und deshalb bin ich überzeugt, dass du keinen Trenntrafo benutzt, oder keine Erfahrungen damit in deine Kabelbetrachtungen einbezogen hast. Das ist keineswegs arrogant gemeint, wohl aber eine provokative Aufforderung, dem zu wiedersprechen und Netzfilter bzw. Netztrenntrafos zu benennen, bei denen die Kabelunterschiede sich hörbar zeigen. Das würde mich doch sehr interessieren. Ehrlich!

Grüße Hans-Martin

[Hans-Martin]

Ich habe einen 500W Haartrockner als Last angeschlossen, außerdem alternativ eine Halogenlampe mit 50W. In beiden Fällen lässt sich aus dem Spannungsabfall bei Last ein Innenwiderstand von Netz, Zuleitung, Trafo, Steckverbindung etwas über 5 Ohm errechnen. Also kommen zum Netzinnenwiderstand (bei mir um 0,5 Ohm, in den 5 Ohm mit enthalten) die Verkabelung, 2x Wicklungen plus Kernverluste.

Was das Verhalten bei Hochfrequenz betrifft, ist eine andere Baustelle. Da müsste ich mal vorsichtig 5 KHz vom leistungsfähigen Verstärker mit 0,5 Ohm Serienwiderstand draufgeben und ebenfalls unter Last messen, am besten mit rein ohmscher Last wie Glühbirne und reinen Leerlauf vermeiden. Dann Frequenz erhöhen. Spannendes Thema...

Als nächstes kommen Netzfilter dran, das TMR FS8 erhöhte den Widerstand um 0,2Ohm (@50Hz) samt 1m festangebrachter Zuleitung.

Schnelles Vorab-Resümee: 500VA Trenntrafo erhöht den Quellwiderstand erheblich, Netzfilter eine Zehnerpotenz weniger aber gemessen am Netzkabelwiderstand immer noch erheblich, weil ein Vielfaches.

Wenn ich dann bedenke, dass die gefürchteten Schaltvorgänge preiswerter Gleichrichter entweder mit Kondensatoren über die Diodenstrecken bedämpft werden können (wie man es früher immer getan hat, weil die Halbleiter nicht schnell genug waren) oder durch einen hohen Quellwiderstand etwas gemildert werden (Spekulation meinerseits, müsste man mal messen, besser die Gleichrichter ersetzen...)... aber das wird eine andere Geschichte, da geht es schon wieder los, dass irgenwie alles miteinander zusammenhängt und interagiert, und man wird nie fertig... aber so ist das mit den alten Hüten, man vergisst sie mit der Zeit. Mal sehen, was dazu in meinem Telefunken Labortaschenbuch von 1958 steht...

Grüße Hans-Martin

[Hans-Martin]

Die üblichen Einbau-Netzfilter, die gleichzeitig in ihrer Bauform IEC Kaltgeräteeinbaustecker sind, haben erwartungsgemäß einen höheren Durchgangsverlust und liegen bei 4 Ohm (@50Hz), das ist ok gemessen an nachfolgendem Trafo und Stromaufnahme. Erinnert auch an den Widerstandswert beim Netztrenntrafo.



Der klassische Aufbau ist bei Wikipedia beschrieben und sieht so aus:



Ohne Schutzerdeverbindung geht es nicht, sonst passiert eventuell, worauf ich schon hier im Thread Kabelklang im Forum hingewiesen habe: der nachfolgende Eingang kann beim Einstecken des Cinchsteckers zerschossen werden. Wenn die Schutzerde fehlt, bilden die 2 Kondensatoren Cy einen Spannungsteiler, die halbe Netzspannung liegt auf dem Gehäuse und auf der Signalmasse.

Aus dem Bild wird auch klar, dass die Schutzerdeleitung mindestens qualitativ mit den Hinleitern mithalten können muss, um den zugeleiteten Dreck wirkungsvoll ableiten zu können, müsste der Schutzleiter vermutlich noch viel besser sein, damit auf der Masse nichts zurückbleibt. Leider illusorisch...

Besser wäre mMn, netzseitig die HF-Störung zurückzuhalten, die Schutzerdung aber aufrechtzuerhalten. Schon sind wir wieder beim symmetrierenden Netztrenntrafo.

Grüße Hans-Martin

[audiotools]

Hallo Hans Martin,

jeder Trenntrafo braucht Strom, und der kommt aus einem Kabel. Insofern ist das Kabel Teil des Trenntrafos und es ist legitim, diesen Aspekt in die Erörterung über die klanglichen / hörbaren Eigenschaften von Trenntrafos miteinzubeziehen.

Mir leuchtet Deine Argumentation ein, weil ich die gleichen Erfahrungen gemacht habe: bei einem Verstärker mit Ausgangsübertrager ist plötzlich das Lautsprecherkabel nicht mehr so kritisch, bei der alten, soliden Tonstudiotechnik war die Qualität der NF Kabel fast zu vernachlässigen, weil grundsätzlich jedes Signal von Ausgangsübertrager auf Eingangsübertrager ging.

Ich lehne Trenntrafos ab, weil sie ein Magnetfeld aufbauen. Ein Magnetfeld ist Energie. Die fehlt hinterher - für immer. Mir geht es um möglichst verlustfreien Stromtransport, und wenn wegen der netzstromgeführten Störanteile Filter, sei es eine Trenntrafo-, Kondensator- oder Spulenkonstruktion zum Einsatz gebracht werden wie bei Thomas K., dessen Frage diesen Thread eröffnet hat, ist der Transport der (Rest)Energie vom Filter zum Verbraucher umso wichtiger.

Das Provokative, für mich der Reiz an der Sache ist es, für das Set-up von Thomas noch mehr Klangqualität zu erreichen und genau dort weiterzukommen, wo Du zu einem Endergebnis gekommen bist, nämlich die relative Gleichwertigkeit von Netzkabeln beim Einsatz nach Trenntrafos oder vor Schaltnetzteilen festgestellt hast.

Hallo Thomas K., hat der Trenntrafo einen Anschluss mit Kaltgeräte -Kabelstecker oder einen festen Kabeleinzug und einen Abgang mit Schukosteckdose?

Noch besonderen Dank an die vorigen Beiträge von Winfried und Uli, das ist fast schon wie in einer Arbeitsgruppe.

Gruß
Berndt

[Hans-Martin]

Schade eigentlich, dass es so wenig Hersteller gibt, die ihre Vorverstärker mit ausgelagerten ordentlichen Netztrafos bauen. Dasselbe gilt für CD-Player oder viele Streamer.
Dieses Unvermögen gipfelt oft darin, dass Ringkerntrafos so eingesetzt sind, dass die magnetische Leckstelle, nämlich der Kabelabgang / Wicklungsende vom Kern auf einer Seite liegt, die der elektronischen Schaltung zugewandt ist. Da baut man schon ein wertiges Gehäuse mit Abschirmeigenschaften und versenkt das Wichtigste, die sensible Schaltung, in der unmittelbaren Nähe eines mechanischen Schwingers und Magnetfeldschleuder.

Mit der externen Frequenzsiebung namens Trenntrafo wird nun ein Bandpass vorgeschaltet, der mit seinen Eigenschaften sowohl Gleichstromanteile herausfiltert, die den sensiblen Trafokern im Gerät vor Sättigung schützt, als auch höherfrequente Anteile, die zu besonders ausgeprägtem Streufeld führen würden.

Ich benutze äußerst ungern das Argument, dass das beobachtete Verhalten, das Gerät reagiert auf Netzkabelunterschiede mit Klangauswirkungen, von schlechten Gerätedesign / Elektronikkonzept / Ausführung zeugt. Aber die Praxis zeigt, dass viele Geräte mit kleinen Eingriffen erheblich verbessert werden können. Die Begeisterung von manchen Modifikationen schlägt gerade in diesem Forum hohe Wellen.

Gerade die in einem Trafokern gespeicherte magnetische Energie, die über die Sekundärwicklung wieder in Spannung und Strom umgesetzt wird, ist wie bei der Schwungmasse eines Motors, die puffernde Eigenschaften einbringt, eine Entkopplung mit zeitlichem Versatz.

Alternativ könnte man hinter einem Netzfilter einen Kondensator ausgesuchter Kapazität anbringen. Dessen Größe hat hörbaren Klangeinfluss. Vorsicht vor der Restladung bei Netzbetrieb und immer die Umladeströme bedenken!

Ein ordentlicher Bananenstecker mit 4mm Durchmesser hat einen Durchgangsverlust und Übergangswiderstand in der Steckverbindung, beides ist nicht einfach unter den Tisch zu kehren. Aber das ist noch ein anderes Thema. Denn beim Netzstecker kömmt erschwerend hinzu, dass die Kontaktstelle üblicherweise kleiner ausfällt als bei einer Laborbuchse für 4mm Bananenstecker.

Es sind vielfältige Aspekte, rund um den Trenntrafo, und sie scheinen kein Ende zu nehmen!
Grüße Hans-Martin