Virtueller Gegenbass - Er funktioniert!
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Hallo Peter
Es kommt doch auch ständig ein neues Musiksignal, welches den Lautsprecher in den Raum verlässt. Wenn das eine Periode (zeitlich entsprechend doppelter Raumlänge / Schallgeschwindigkeit) verzögert und invertiert zugemischt wird, wird doch das Ursprungssignal nicht beeinträchtigt. Dieser Grundgedanke ist doch wohl korrekt. So wie ich Gert verstanden habe, hat er bei der AGM einen entsprechenden Eingang nur für den Bass angelegt, um den Rest vor Nebeffekten zu verschonen.
Grüße Hans-Martin
... inzwischen hat Harald Informationen aus erster Hand geliefert
@Harald: Wieso ergibt sich sonst eine Rückkopplung?
Es kommt doch auch ständig ein neues Musiksignal, welches den Lautsprecher in den Raum verlässt. Wenn das eine Periode (zeitlich entsprechend doppelter Raumlänge / Schallgeschwindigkeit) verzögert und invertiert zugemischt wird, wird doch das Ursprungssignal nicht beeinträchtigt. Dieser Grundgedanke ist doch wohl korrekt. So wie ich Gert verstanden habe, hat er bei der AGM einen entsprechenden Eingang nur für den Bass angelegt, um den Rest vor Nebeffekten zu verschonen.
Grüße Hans-Martin
... inzwischen hat Harald Informationen aus erster Hand geliefert
@Harald: Wieso ergibt sich sonst eine Rückkopplung?
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Hallo Harald, hallo Hans-Martin,
den "Pflichtenkatalog" von Harald kann ich komplett mit "OK" und "Geht!" abhaken ... bis auf die "Hinter der Frequenzweiche"-Sache ...
Harald: Das Setup ist so wie Du sagst: Das 2IN/3OUT DSP in unseren Endstufen liefert ein Signal an die Endstufen selbst und wird auch aus dem Gerät in Form von Vorverstärkerausgängen herausgeführt. Das Signal für den Bass kann ich hier also 1:1 abgreifen und dem 2., freien, Eingang zuführen, der intern aktuell nicht verarbeitet wird. Dieses Signal kann ich dann in der Eingangsstufe mit 10 freien EQs filtern, verzögern und invertieren nach Wunsch. Die mögliche Verzögerung reicht für etwa 8 Meter Laufzeit aus. Das sollte einige Hörräume hin und zurück abdecken.
Ich bin gespannt ob das so funktioniert.
Danke und viele Grüße! Ich werde berichten.
Peter
den "Pflichtenkatalog" von Harald kann ich komplett mit "OK" und "Geht!" abhaken ... bis auf die "Hinter der Frequenzweiche"-Sache ...
![Confused :?](./images/smilies/icon_confused.gif)
Harald: Das Setup ist so wie Du sagst: Das 2IN/3OUT DSP in unseren Endstufen liefert ein Signal an die Endstufen selbst und wird auch aus dem Gerät in Form von Vorverstärkerausgängen herausgeführt. Das Signal für den Bass kann ich hier also 1:1 abgreifen und dem 2., freien, Eingang zuführen, der intern aktuell nicht verarbeitet wird. Dieses Signal kann ich dann in der Eingangsstufe mit 10 freien EQs filtern, verzögern und invertieren nach Wunsch. Die mögliche Verzögerung reicht für etwa 8 Meter Laufzeit aus. Das sollte einige Hörräume hin und zurück abdecken.
Ich bin gespannt ob das so funktioniert.
Danke und viele Grüße! Ich werde berichten.
Peter
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Hallo Hans-Martin,
Viele Grüße
Harald
Wichtig ist halt, das genau einmal gegengefeurt wird beim virtuellen Bass-Array. Wenn das verarbeitete (invertiert und verzögerte) Gegenbass-Signal so eingespeist wird, dass es vor der Abzweigungn des unverarbeiteten Gegenbass-Signals landet, dann feuern wir e facto unendlich oft. Das hatte ich mit "Rückkopplung" gemeint.Hans-Martin hat geschrieben: @Harald: Wieso ergibt sich sonst eine Rückkopplung?
Viele Grüße
Harald
Hallo zusammen,uli.brueggemann hat geschrieben:Ich habe in der Zwischenzeit den Gedanken zum virtuellen Gegenbass mal überdacht und komme zu einer m.b.M.n. einfacheren und generell verwendbaren Lösung. Das will ich am Beispiel einer Messung mal aufzeigen. Hierzu zeigen die beiden nächsten Bilder den Frequenzgang und die zugehörige Sprungantwort:
....
Es ist schön zu sehen bei diesem Beispiel, dass eine Resonanz bei 52 Hz vorliegt. Die Sprungantwort zeigt in so einem Fall ein schönes charakteristisches Nachschwingen und daran kann man sich auch bezgl. der Bestimmung einer charakteristischen Frequenz orientieren. Also z.B. 6 Schwingungen markieren, die angezeigte Bereichslänge 5517 Samples durch 6 teilen = 919 Samples. Abtastrate 48 kHz geteilt durch 919 = 52.2 Hz. Das findet man auch im Frequenzgang.
Nun kommt es.
Man konstruiert sich zum optischen Vergleich mal ein IIR-Filter (Generate - IIR) und zwar ein Peaking-Filter und schiebt es dann per TD-Functions - Gain so, dass es über dem Frequenzgang der Messung liegt. In diesem Fall wären die Parameter
......
Ok, das passt schon ganz gut zusammen. Wer noch päpstlicher sein will, kann mit den IIR-Parametern Q und Gain gern solange probieren, bis man es noch besser hinbekommt
Nun stehen die Werte fest.
Doch letztlich brauchen wir ein Filter welches den Frequenzgang absenkt. Ganz einfach, man gibt dazu die IIR-Gain mit umgekehrtem Vorzeichen, also hier -12 ein.
Das erzeugte Filter hat bereits eine maximale Verstärkung von 0 dB, man muss nicht mehr normieren.
...............................
Grüsse
Uli
ich bin auch gerade dabei, mein kleines Musikzimmer zu optimieren und wollte
gerne mal mit dem Gegenbass experimentieren.
Leider ist mir das Eintiegsniveau hier etwas zu hoch
![Embarassed :oops:](./images/smilies/icon_redface.gif)
Die Erklärungen sind zwar sehr umfangreich, lassen aber sozusagen die Basis-Elemente aus.
Ich bin nun so weit, dass ich einen passen IIR-Filter generiert habe, der meine Mode
bei 59,2Hz bearbeiten soll (Vertikalmode). Als Gain habe ich erstmal -10db gewählt,
da kann ich ja noch weiter testen.
Aber nun: Wie weiter?
Habe ich es korrekt verstanden, dass ich nun eine Mono-Wav generiere und
diese beim Logsweep als zweite Datei nach der Mikrofonkorrektur eintrage?
Zudem ergibt sich aus meiner Raumgeometrie noch eine weitere Frage:
Die rechte Box regt diese Mode deutlich stärker an als die Linke.
Kann/muss ich das hier berücksichtigen - und wie?
Hier noch ein Bild, zu sehen ist nur der rechte LS:
![Bild](http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/4bhv-5k-0336.jpg)
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Hallo Matthias.
Es handelt sich dabei aber - streng genommen - nicht um den virtuellen Gegenbass sondern um eine optimierte Frequenzgangkorrektur (selektive Frequenzband-Inversion). Wenn Du den virtuellen Gegenbass ausprobieren willst, empfehle ich Dir dieses Kochrezept.
Viel Erfolg bei Deinen Experimenten!
Harald
Wenn Du die Sache - wie du es ja schon angefangen hast - mit einem Vorfilter ausprobieren willst, dann könnte Dir diese Beschreibung vielleicht weiterhelfen.Sathimas hat geschrieben: Aber nun: Wie weiter?
Es handelt sich dabei aber - streng genommen - nicht um den virtuellen Gegenbass sondern um eine optimierte Frequenzgangkorrektur (selektive Frequenzband-Inversion). Wenn Du den virtuellen Gegenbass ausprobieren willst, empfehle ich Dir dieses Kochrezept.
Viel Erfolg bei Deinen Experimenten!
Harald
Hallo Harald,
danke für deine schnelle Antwort. Ich habe deinen Posts vor längerer Zeit schon mal gelesen, jetzt beim
quer-lesen aber irgendwie verpasst ...
Soweit so gut, aber hier
Außerdem habe ich bei deiner Beschreibung noch ein weiteres Problem:
Du passt den Filter nach der psychoakustischen Glättung an. Nach ebendieser verschmilzt der Peak aber bei mir teilweise mit einer anderen Raummode, die aber im Gegensatz zur 59Hz Mode (Vertikal) eine Längsmode ist (75Hz).
Eine Frage aus meinem ersten Post ist auch noch offen:
Was tun bei deutlich unterschiedlicher Anregung einer Mode durch Links/Rechts?
danke für deine schnelle Antwort. Ich habe deinen Posts vor längerer Zeit schon mal gelesen, jetzt beim
quer-lesen aber irgendwie verpasst ...
Soweit so gut, aber hier
komme ich nicht mit. Wie falte ich Cor1L44.dbl mit der Vorfilter-Datei?Cor1L44.dbl laden und mit Vorfilter.dbp falten. Mit dem Ergebnis Cor1L44.dbl überschreiben.
Außerdem habe ich bei deiner Beschreibung noch ein weiteres Problem:
Du passt den Filter nach der psychoakustischen Glättung an. Nach ebendieser verschmilzt der Peak aber bei mir teilweise mit einer anderen Raummode, die aber im Gegensatz zur 59Hz Mode (Vertikal) eine Längsmode ist (75Hz).
Eine Frage aus meinem ersten Post ist auch noch offen:
Was tun bei deutlich unterschiedlicher Anregung einer Mode durch Links/Rechts?
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Hallo Matthias,
Wenn Du allerdings gezielt bestimmte Moden behandeln willst, dann kann die selektive Frequenzband-Inversion schon helfen. Wenn Du da einsteigen willst, empfehle ich Dir, die Beiträge durchzusehen die von Fujak und mir stammen etwa ab diesem hier.
Ulis Hinweis ist natürlich auch sehr wichtig. Denn seit den Experimenten, die ich gemacht habe, hat Uli neue Funktionen in Acourate eingebaut.
Viel Erfolg und beste Grüße
Harald
Das ist das Problem bei derartigen Kochrezepten. Vielleicht probierst Du verschiedene Methoden einfach aus. Jedenfalls wenn Du links/rechts große Unterschiede hast, dann hast Du mit ziemlicher Sicherheit keine guten Voraussetzungen für ein virtuellen Gegenbass. Vielleicht hilft ja eine Standard-Anwendung von Acourate mit einer über-alles-Korrektur viel besser.Sathimas hat geschrieben: Du passt den Filter nach der psychoakustischen Glättung an. Nach ebendieser
verschmilzt der Peak aber bei mir teilweise mit einer anderen Raummode, die aber
im Gegensatz zur 59Hz Mode (Vertikal) eine Längsmode ist (75Hz).
Eine Frage aus meinem ersten Post ist auch noch offen:
Was tun bei deutlich unterschiedlicher Anregung einer Mode durch Links/Rechts?
Wenn Du allerdings gezielt bestimmte Moden behandeln willst, dann kann die selektive Frequenzband-Inversion schon helfen. Wenn Du da einsteigen willst, empfehle ich Dir, die Beiträge durchzusehen die von Fujak und mir stammen etwa ab diesem hier.
Ulis Hinweis ist natürlich auch sehr wichtig. Denn seit den Experimenten, die ich gemacht habe, hat Uli neue Funktionen in Acourate eingebaut.
Viel Erfolg und beste Grüße
Harald
Ich habe nun erstmal die einfachste Variante mit dem PEQ umgesetzt.
Mein Problem ist wie gesagt eine Mode bei ~59Hz, die rechts erst nach 1000ms abgeklungen ist und sehr aus dem Rest heraussticht (links ist sie bei ca 700ms weg).
Diese Mode wird von der rechten Box mehr angeregt als von der linken (links ist die Decke darüber durch Abkofferung für Rohre unregelmäßig). Der Subwoofer spielt da aber auch noch mit - wobei der nun wieder weiter links steht - verzwickte Lage also.
Sehe ich mir nun die Frequenzgänge der Testfaltung an, habe ich rechts eine deutlich schönere Kurve ohne Peak, ober und unterhalb des Peaks ist der Frequenzverlauf nun auch flach und nicht mehr wellig (im Vergleich zur reinen Über-alles-Korrektur).
Links habe ich aber eine Überkorrektur, resultierend in einem schmalen Dip sowie auch ober-und unterhalb geringe Einbußen. Ich werde also versuchen, die Filterdatei seitendifferent zu machen.
Dieser deutliche Unterschied zeigt sich aber wirklich nur um die 60Hz. Der virtuelle Gegenbass ist hier also raus. Klanglich ist es aber auf jeden Fall ein Schritt nach vorn!
Bleibt als nächstes Problem die eng benachbarte Mode bei 75Hz, die nun wiederum eine Längsmode ist und gut auf den virtuellen Gegenbass ansprechen sollte - hier habe ich kaum Unterschiede zwischen L/R in Pegel und Nachhall. Kann ich beides kombinieren?
Hier noch der Link zu meinem Vorstellungs-Thread, ganz unten ist der aktuelle Stand.
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 385#p95385
Mein Problem ist wie gesagt eine Mode bei ~59Hz, die rechts erst nach 1000ms abgeklungen ist und sehr aus dem Rest heraussticht (links ist sie bei ca 700ms weg).
Diese Mode wird von der rechten Box mehr angeregt als von der linken (links ist die Decke darüber durch Abkofferung für Rohre unregelmäßig). Der Subwoofer spielt da aber auch noch mit - wobei der nun wieder weiter links steht - verzwickte Lage also.
Sehe ich mir nun die Frequenzgänge der Testfaltung an, habe ich rechts eine deutlich schönere Kurve ohne Peak, ober und unterhalb des Peaks ist der Frequenzverlauf nun auch flach und nicht mehr wellig (im Vergleich zur reinen Über-alles-Korrektur).
Links habe ich aber eine Überkorrektur, resultierend in einem schmalen Dip sowie auch ober-und unterhalb geringe Einbußen. Ich werde also versuchen, die Filterdatei seitendifferent zu machen.
Dieser deutliche Unterschied zeigt sich aber wirklich nur um die 60Hz. Der virtuelle Gegenbass ist hier also raus. Klanglich ist es aber auf jeden Fall ein Schritt nach vorn!
Bleibt als nächstes Problem die eng benachbarte Mode bei 75Hz, die nun wiederum eine Längsmode ist und gut auf den virtuellen Gegenbass ansprechen sollte - hier habe ich kaum Unterschiede zwischen L/R in Pegel und Nachhall. Kann ich beides kombinieren?
Hier noch der Link zu meinem Vorstellungs-Thread, ganz unten ist der aktuelle Stand.
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 385#p95385
Hallo Sathimas,
du kannst auch bei weiteren Moden über parametrische Filter arbeiten. Es gibt ein interessantes Paper von Genelec, in dem gezeigt wird, dass man Moden und Nachhall über passend dimensionierte Filter bearbeiten kann (Antimodal filter).
Bei mir hat das leider nicht so gut funktioniert (evtl. liegen die Moden zu dicht beieinander), bei einem Bekannten aber schon.
Viele Grüße,
Andree
du kannst auch bei weiteren Moden über parametrische Filter arbeiten. Es gibt ein interessantes Paper von Genelec, in dem gezeigt wird, dass man Moden und Nachhall über passend dimensionierte Filter bearbeiten kann (Antimodal filter).
Bei mir hat das leider nicht so gut funktioniert (evtl. liegen die Moden zu dicht beieinander), bei einem Bekannten aber schon.
Viele Grüße,
Andree
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Hallo Andree,
danke für das interessante Paper! Mir fiel auf, daß auch DEQX die beschriebenen Verfahren nutzt. Bei mir im Raum sind Dröhn-Moden mit parametrischen Equalizern gut zu beherrschen, das kann ich bestätigen. Allgemein lässt sich aber sagen, dass in geeigneten Räumen Bass Arrays sicher noch effektiver sind, aber sowas geht in meinem L-förmigen Raum nicht, wie Oliver Mertineit anderweitig gezeigt hat. Vituellen Gegenbass habe ich aber noch nicht probiert.
Gruß,
Winfried
3355
danke für das interessante Paper! Mir fiel auf, daß auch DEQX die beschriebenen Verfahren nutzt. Bei mir im Raum sind Dröhn-Moden mit parametrischen Equalizern gut zu beherrschen, das kann ich bestätigen. Allgemein lässt sich aber sagen, dass in geeigneten Räumen Bass Arrays sicher noch effektiver sind, aber sowas geht in meinem L-förmigen Raum nicht, wie Oliver Mertineit anderweitig gezeigt hat. Vituellen Gegenbass habe ich aber noch nicht probiert.
Gruß,
Winfried
3355
Danke für den weiteren Input.
Den "richtigen" virtuellen Gegenbass würde ich trotzdem gerne mal testen...
Ansonsten ist mir gerade eingefallen, dass ich bald einen Adam Sub7 über
habe, den ich ja auch richtigen Gegenbass einsetzen könnte... Aber da muss
erst noch ein anderes Soundinterface und der Acourate-Convolver her.
Aktuell probieren ich mich am SFI-Filter, um das 59 bis 75 Hz-Gebirge
zu plätten
![Bild](http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/4bhv-5q-757b.jpg)
Ich habe die 3 Filter in Room-EQ-Wizard automatisch erstellen lassen und die
Werte dann in Acourate übernommen, die 3 Kurven anschließend addiert.
Die Automatik-EQ-Funktion vom REW ist schon sehr gut, da kann man von
Hand lange basteln ...
Leider kann ich aktuell keine Messung des korrigierten Frequenzgangs bzw.
des Wasserfalls machen, um die Ergebnisse der Testfaltung mal auf den Prüfstand zu stellen.
Aktuelle Frage:
Wie erstelle ich eine Stereo-Wav-Filter-Datei wenn ich zwei Kurven geladen habe?
Ich habe ja nun 2 Filter - eine Stereo-Datei lässt er mich damit nicht speichern...
Den "richtigen" virtuellen Gegenbass würde ich trotzdem gerne mal testen...
Ansonsten ist mir gerade eingefallen, dass ich bald einen Adam Sub7 über
habe, den ich ja auch richtigen Gegenbass einsetzen könnte... Aber da muss
erst noch ein anderes Soundinterface und der Acourate-Convolver her.
Aktuell probieren ich mich am SFI-Filter, um das 59 bis 75 Hz-Gebirge
zu plätten
![Mr. Green :mrgreen:](./images/smilies/icon_mrgreen.gif)
![Bild](http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/4bhv-5q-757b.jpg)
Ich habe die 3 Filter in Room-EQ-Wizard automatisch erstellen lassen und die
Werte dann in Acourate übernommen, die 3 Kurven anschließend addiert.
Die Automatik-EQ-Funktion vom REW ist schon sehr gut, da kann man von
Hand lange basteln ...
Leider kann ich aktuell keine Messung des korrigierten Frequenzgangs bzw.
des Wasserfalls machen, um die Ergebnisse der Testfaltung mal auf den Prüfstand zu stellen.
Aktuelle Frage:
Wie erstelle ich eine Stereo-Wav-Filter-Datei wenn ich zwei Kurven geladen habe?
Ich habe ja nun 2 Filter - eine Stereo-Datei lässt er mich damit nicht speichern...
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Wieso nicht?Sathimas hat geschrieben:Leider kann ich aktuell keine Messung des korrigierten Frequenzgangs bzw.
des Wasserfalls machen, um die Ergebnisse der Testfaltung mal auf den Prüfstand zu stellen.
Aktuelle Frage:
Wie erstelle ich eine Stereo-Wav-Filter-Datei wenn ich zwei Kurven geladen habe?
Ich habe ja nun 2 Filter - eine Stereo-Datei lässt er mich damit nicht speichern...
Cor1L48.dbl in Kurve1 und Cor1R48.dbl in Kurve2 laden. Dann Menü File - Save Stereo wav mit 64bit
Anschliessend die wav-Datei in den Logsweeprecordereinbinden, messen, fertig.
Damit ist zum einen die Überprüfung der Filter erledigt als auch das Erzeugen einer stereo wav-Datei.
Grüsse
Uli
Danke für den Hinweis Uli, ich hatte die Kurven noch nicht als dbl gespeichert, nun hat es funktioniert.
Hier zunächst mal das Ergebnis der Testfaltung ohne "SFI":
![Bild](http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/4bhv-5s-e2c0.jpg)
Und mit mit "SFI":
![Bild](http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/4bhv-5r-854d.jpg)
Klanglich ist es auch auf jeden Fall ein deutlicher Schritt nach vorn, die betreffenden Moden werden
offenbar weniger angeregt und der Bass ist deutlich besser durchhörbar.
Trotzdem würde ich gerne ein Wasserfalldiagramm mit laufender Acourate-Korrektur machen.
Die Testfaltung ist ja lediglich die rechnerische Anwendung des Filters auf den aufgenommenen
Sweep - eine Auskunft über die Abklingzeit meiner kritischen Moden bekomme ich dort nicht.
Hier zunächst mal das Ergebnis der Testfaltung ohne "SFI":
![Bild](http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/4bhv-5s-e2c0.jpg)
Und mit mit "SFI":
![Bild](http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/4bhv-5r-854d.jpg)
Klanglich ist es auch auf jeden Fall ein deutlicher Schritt nach vorn, die betreffenden Moden werden
offenbar weniger angeregt und der Bass ist deutlich besser durchhörbar.
Trotzdem würde ich gerne ein Wasserfalldiagramm mit laufender Acourate-Korrektur machen.
Die Testfaltung ist ja lediglich die rechnerische Anwendung des Filters auf den aufgenommenen
Sweep - eine Auskunft über die Abklingzeit meiner kritischen Moden bekomme ich dort nicht.