Peter (Backes & Müller BM Line 35, BM 14 Classic Line)

[realperfekt]

Hallo Franz,
Du hast recht, lassen wir das, es bringt nichts, da haben sich schon größere Heere bekämpft. Jedenfalls sind - immer noch niveauvoll - die Standpunkte geklärt und das ist auch gut so.
Bin gerade an der I2S-Schnittstelle vom DAC-DSP. Hoffe Dir in Kürze berichten zu können, ob und was sich getan hat.
Peter

[Roli]

Hallo Franz,

Du sprichst mir aus dem Herzen!!
Definitiv auch meine Meinung - Danke!!

Viele Grueße
Roland

[OpenEnd]

Hallo Peter,

ich möchte hier mit dir gar keine Diskussion über Kabel führen. Ich habe etwas ganz anderes ausdrücken wollen. Ich versuche es mit einem Vergleich.

Wenn man als Golf-Fahrer mal Gelegenheit hat, einen Citroen C6 zu fahren, wird man mit großer Wahrscheinlichkeit derartig begeistert sein, dass man sich keine Frage um die Bereifung des C6 stellt. Das bedeutet aber nicht, dass dieser C6 nicht auf anderen Reifen noch besser laufen könnte.
Wie soll das der Golf-Fahrer aber überhaupt mitbekommen, wenn er allein durch den ersten Eindruck schon geplättet ist.
Diese Unterscheidung ist doch überhaupt dann erst möglich, wenn man sich an den C6 gewöhnt hat.

Adäquates gilt für das Hören auf BM35.

Den Versuch bei Franz würde ich an deiner Stelle mal machen.
Es ist bestimmt interessant, den gesunden Menschenverstand auch gesund zu erhalten.

Grüßle vom Charly

[wgh52]

Freunde, ich glaube, wir müssen uns mal zwei Dinge im Bewusstsein halten:

1. Das Niveau von Stereoanlagen, das hier zur Debatte steht:
Für dieses Geld kaufen sich manche eine Wohnung und zahlen lange daran ab. Sprich: Hier ist absolute Hochtechnologie im Einsatz, die die Grenze des machbaren millimeterweise verschiebt. Da kann's nur noch um Nyancen gehen und nicht um Welten, sonst stimmt 'was einfach nicht!

2. Tuning ist auch eine Sache der (individuellen) Möglichkeiten:
Peter entwickelt selbst Hochtechnologiegeräte, mit viel Wissen und Aufwand, kann also selbst viel am Gerät selbst beeinflussen. Wir Anderen müssen uns mit Tuningmöglichkeiten begnügen, die uns die Industrie verkauft. Die zweite Alternative bietet (gewisses Grundniveau vorausgesetzt, siehe auch 1.), kleine Verbesserungsschritte bei hohen Kosten.

Mein persönliches Fazit:
1. So ein Vergleich bei Franz wäre sicher interessant und ich wäre riesig gerne dabei um meine Einstellungen/Meiningen zu verifizieren oder falsifizieren! Allerdings mit rein akademischem Interesse / Effekt, denn Ihr fahrt Rolls-Royce, ich eher VW (siehe Charly).

2. Ich bräuchte erstmal wirklich bessere Elektromechanische (LS und Tonabnehmer) und Elektronische Wandler (AD/DA, Verstärker), damit "Tuning" einen richtigen Sinn bekommt oder vielleicht besser gesagt, durch die Auflösung/Impulstreue der Kette (siehe Nisius, siehe Rolls-Royce) möglicherweise überhaupt erst hörbar wird. Ich spreche aus Erfahrung von Versuchen mit Kabeln und DA Wandlern. (Peter ist da ja nach seiner Aussage schon "dran vorbei").

Gruss,
Winfried

[Franz]

Hallo Winfried,

teile in weiten Teilen deine Ansicht. Ab einem solchem Niveau kann es eigentlich nur noch marginale Eingriffe geben - und inwieweit die überhaupt hörbar werden, hängt ganz entscheidend davon ab, ob sie auch überhaupt hörbar gemacht werden können. Es gibt aber durchaus Lautsprecher, die das können. Du hörst mit ihnen schon, ob und was sich ändern kann, nicht muss.

Peter braucht das nicht. Ist vollkommen in Ordnung. Wer so weit gekommen ist, hat allen Grund sich genüßlich zurückzulehnen und sich nur noch auf die Musik zu besinnen. Um die geht es ja! Er hat ja selbst verschiedenes ausprobiert und ist zu seinem Urteil gekommen. Damit ist das für ihn abgeschlossen, und auch das ist völlig in Ordnung. Ich kann ihm attestieren, daß Musikhören bei ihm reiner Genuss ist. Soweit, so gut.

Nun gibt es dennoch für andere - so für mich - die Möglichkeit, das Potential einer Anlage in den eigenen 4 Wänden ausreizen zu wollen. Es kommt dabei immer auf die jeweiligen Bedingungen und Möglichkeiten vor Ort an. Und ich weiß von meiner Anlage, daß es durchaus Steigerungspotential gibt. ich will dabei keineswegs verallgemeinern, sondern betone ausdrücklich, daß alles, was ich z.B. durchgeführt habe, nur für meine definierten Bedingungen gelten kann und außerdem auch nur für mich selbst von Bedeutung ist. Ich bin aber felsenfest davon überzeugt, daß ich durch diverse Maßnahmen die klangliche performance bei mir habe im positiven Sinne steigern können.

Das soll zu diesem Aspekt nun mein letzter Beitrag gewesen sein, will hier ja nicht den schönen thread über Peters Vorstellung verunstalten. Daß Peter mit Recht auf das Geschaffene stolz sein kann, versteht sich von selbst. Eine ganz und gar außergewöhnliche Anlage, und das in mehrfacher Beziehung.

Gruß
Franz

[jsjoap]

.......Wer so weit gekommen ist, hat allen Grund sich genüßlich zurückzulehnen und sich nur noch auf die Musik zu besinnen. Um die geht es ja!

Um was geht es hier denn sonst? Egal, wie "stümperhaft" meine Kette ist, es geht mir nur um eines, nämlich "aktiv Musik zu hören"

Wer Perfektionismus sucht, erntet Frust. Meine Meinung. Irgendwann muss man sich einfach fallen lassen, und mit dem Zufrieden sein was man "geschaffen" hat, um sich auf das Wesentliche bei dem ganzen HIFI-Gedöns konzentrieren zu können, nämlich der Musik!

Ein für mich sehr einschneidendes Erlebnis bzgl. Kabel hatte ich in einem sehr großen, und auch sehr renomierten HIFI-Geschäft in einer großen deutschen Stadt. Dass war Mitte 2006, kurz bevor ich mir meine BM gekauft habe. Es ging um passive B&W + McIntoschvorstufen + Endstufen und den entspr. Kabeln.

Der Verkäufer hat sich für uns wirklich sehr viel Zeit genommen und hat umgebaut was das Zeug hielt

Irgendwann wechselte der junge Mann mit den Worten "Sagen sie das bitte nicht meinem Chef, sonst bekomme ich echt Ärger" die sündhaft teuren irgendwas Kabel (habs mir nicht gemerkt) Kabel gegen "normale 10 - 15€/m Kabel". Was war? NICHTS! Das Ganze hat sich noch genauso gut / schlecht angehört wie vorher!

Erst als die einfacheren MacIntoschendstufen gegen doppelt so teure Macintosch getauscht wurden kam die deutliche Verbesserung.

Das war jedenfalls für uns das AHA-Erlebnis schlecht hin. 1 oder mehr k€ für ein Kabel ist rausgeschmissenes Geld. Was ja auch wiederum beim BM-Workshop im Februar "bewiesen" wurde. (siehe Bericht von Ralph)

Aber macht ruhig weiter so. Investiert eure hart verdienten Euros weiterhin in fragwürdiges Zubehör anstatt in schöne neue Musik.

Ein gewisser Aufwand muss betrieben werden um auf diesem Niveau aktiv Musik hören zu können, aber der "AUFWAND" sollte nicht das Hobby sein, sondern die möglichst detailgetreue Musikwiedergabe, wobei die egal was man treibt trotzdem nur ein Abklatsch der tatsächlichen Live-Musik sein kann.

Gruß
Jürgen

[realperfekt]

Themenwechsel!!!
Soeben ist die Datenübertragung vom CD-Player zum DAC via I2S-Protokoll fertig geworden. Bis dato wurde via SPdif übertragen und das funktionierte schon perfekt - hierzu gibt es bereits Bemerkungen (in diesem Chat) einiger Besucher. Nochmal kurz zu den technischen Unterschieden der dig. Schnittstellen.

SPdif - serielle Übertragung aller Daten, d.h. aus den Stream müssen anschließend die Nutzdaten ausmaskiert werden und mittels PLL Wort- und Bittakt gebildet werden (Koaxkabel)
I2S - parallele Übertragung von Wort-, Rahmen- und Bittakt, sowie der eigentlichen Nutzdaten (4 x 2adr.verseiltes Datenkabel)

Die eingelesenen dig. Daten werden in den DSP mit 32 Bit foating point Operationen, "erkennungsdienstlich" bearbeitet um dann auf 2 Stück höchstwerige 24 Bit DAC analog gewandelt. Anschließend folgt einer Röhren-Buffer-Stufe mit passiven 1- und 2-poligem Filter die Glättung und Ausgabe als symmetrisches Analogsignal.

Praxistest:
Was beim Umschalten von SPdif zu I2S sofort hörbar ist, sind ein stabilerer Grundtonbereich und eine detailliertere räumliche Staffelung, sowohl in der Breite, als auch in der Tiefe - man möchte auf Anhieb nicht mehr zurück!!
Alles kommt exakter, so wird die Nervigkeit einer Violinseite, wie z.B. in der besprochenen Kreutzer-Sonate, deutlich gesteigert. Suma summarum, die digitale Information wird mit dem benutzten Ensemble deutlich besser dechiffriert - welch Freude, die CDs neu entdecken zu dürfen!
Die BM35 ist auch hier ein gnadenloser Richter und für mich auch ein Teil des Werkzeugs zur Optimierung.
Peter

[Franz]

Hallo Peter,

sehr interesant! ich nehme dir das sofort ab, denn meine Laufwerks-Wandler-Kombi benutzt als Schnittstelle auch nicht das biphasige Signal via Coax-Digitalkabel, sondern ihm wurde eine eigene Schnittstelle und Übertragung gegönnt, wobei alle 4 Leiter separat über ein spezielles Verbindungskabel geführt werden. Das hat die gleiche Auswirkung, wie du es beschrieben hast.

Hier mal zum Nachlesen:

Die höchste Ausbaustufe ist eine eignes entwickelte Verbindungsstecke, genannt IC4 die anstatt des bekannten Biphasen-Signals bei S/PDIF und AES/EBU vier einzelne Leiter benutzt um die benötigten Signale ( Data, Bitclock, Latch und den Master-Clock) separat überträgt.

Hierzu wird in das Laufwerk oder den CD-Player eine eigens entwickelte Platine implantiert und eine spezielle Buchse eingebaut, die diese ermöglicht.

www.high-end-boerse.de/tuned/tuned-intro-3.htm
www.high-end-boerse.de/tuned/tuned-intro-4.htm

Also: Nix Voodoo, sondern klar hörbar im Vergleich. Hatte mal eine ungetunte und getunte Version hier - gleiches Modell!

Gruß
Franz

[realperfekt]

Hatte mal eine ungetunte und getunte Version hier - gleiches Modell!

Hallo Franz,
das hat nichts mit tunen zu tun, das ist schlichtweg ein anderer Informationsweg, der hier beschritten wird. Die von den Nutzdaten auf getrenntem Wege gelieferten Bezugstakte, lassen eine genauere Weiterverarbeitung zu (timing). Dadurch werden alle Folgemaßnahmen entsprechen präziser ausgeführt.
Und nur die Summe der Wandler-Eigenschaften ist letztendlich für das Ergebnis entscheidend, wie Du Dich sicherlich erinnern kannst.
Peter

[wgh52]

Stimmt Peter,

Nix Voodoo, aber auch nix tuning!

Deine, genauso wie die Lösung bei Franz, ist ein ausgewachsener Umbau auf eine technisch ganz andere und inhärent "robustere" Datenübertragungslösung, die bessere Datenqualität bringt, sprich weniger fehlerhafte Daten, resultierend in besserem Klang. Ganz klar "vorhersehbar" und ohne Mystik.

Gruss,
Winfried

[Franz]

das hat nichts mit tunen zu tun, das ist schlichtweg ein anderer Informationsweg, der hier beschritten wird.

Schon klar, Peter. Aber es wurden ja noch andere Maßnahmen durchgeführt, sowohl beim Laufwerk als auch beim Wandler:

http://www.high-end-boerse.de/tuned/tun ... fwerke.htm
www.high-end-boerse.de/tuned/tuned-intro-dawandler.htm

In der Summe ergab das ein ziemlich anders aufspielendes digitales Gespann.

Mir hat übrigens deine Laufwerks-Wandler-Kombination ganz hervorragend gefallen. Und da sage noch einer, alle CD-Spieler klängen gleich.

Gruß
Franz

[realperfekt]

Und da sage noch einer, alle CD-Spieler klängen gleich.

Franz,
da stimm ich mit Dir absolut überein. Klangunterschiede gabs ja schon in CD-Urzeiten auf Grund der unterschiedlichen Filter-Philosophie zwischen Philips und Sony.
... und das interessante ist, dass viele Hersteller an dieser Stelle immer noch lieblos handeln - Hauptsache es tönt!!!
Peter

[Franz]

Ich halte Röhrentechnik in den Wandlern für einen klanglichen Vorteil. Das hat dein Wandler auch sehr schön zeigen können. Mein alter VTL-Wandler arbeitet ja auch mit 2 Röhren ( ECC 88 ) in der Ausgangsstufe. Das war noch zu Zeiten eines David Manley, ein begnadeter Röhrenspezialist. Schade, daß solche Entwickler sich zurückgezogen haben.

Falls ich mal was Neues in der Richtung brauche, würde ich gern auf deine Fähigkeiten und dein Wissen zurückgreifen.

Gruß
Franz

[realperfekt]

Ich halte Röhrentechnik in den Wandlern für einen klanglichen Vorteil. Das hat dein Wandler auch sehr schön zeigen können. Mein alter VTL-Wandler arbeitet ja auch mit 2 Röhren ( ECC 88 ) in der Ausgangsstufe.

Franz, und die Zeit ist auch hier nicht stehen geblieben. Heute kann man, bedingt durch die aktuelle Wandlergeneration, das Ganze symmetrisch aufbauen und - ähnlich wie auch in der Phono Stage - die Filterung zwischen den Bufferstufen "passiv" durchführen. Das tut der Phase gut und klingt entspechend sauber!
Es sind dann insgesamt 8 Röhren (Vollsymmetrischer Doppel Mono Röhrenbuffer mit Super-Linear-Trioden) für beide Kanäle im Einsatz, die etwa 70W abbraten! Aber der Zweck heilgt die Mittel; und die Auswirkung kennst Du bereits.
Peter

[realperfekt]

Hier mal ein Blick aufs DSP-Board des DA-Systems



mit dem Herzstück eines 32 Bit Floating Point Prozessor und Anschlußpfosten für
- Versorgung
- Bedienung und Statusanzeige
- Eingänge für SPdif und I2S
- Ausgänge zu 2 x DAC