Impedanzlinearisier im Signalweg

[Punktstrahler]

Hallo zusammen,

was mir noch nicht ganz klar geworden ist:

Ist es nun "nur" eine Veränderung oder wirklich eine Verbesserung?

Gute Effektgeräte sind mir einige bekannt. Der Reussenzehn oder auch der von Rudolf erwähnte SPL Vitalizer. Ich benutze gelegentlich von Behringer ein Ultrafex. Das Meiste höre ich aber lieber im Original. Sehr gute Aufnahmen lassen sich damit m.E. nur verändern, aber nicht verbessern. Schlechte Aufnahmen kann man schon anhörbarer machen...

Trotzdem soll das erwähnte Gerät nicht einfach abgestempelt sein, es muss aber richtigerweise "Butter bei die Fische" - d.h. nähere Details - Foto - wer der Schöpfer ist und vielleicht möchte dieser was zur Erklärung beitragen? Bin wirklich gespannt und auch interessiert !!! - so wie andere Schreiber und Leser sicher auch.

Grüße vom Punktstrahler Winfried

[4wayActive]

Hallo ihr Lieben,

Lieben Dank fūr die umfangreiche Reaktion auf meine Anfrage hier und die sehr kompetenten Bemerkungen zum Thema. Da bin ich also doch im richtigen Forum gelandet.

Die von Euch gemachten Aussagen, entsprechen genau den Gedanken die ich mir dazu gemacht habe und die der Grund waren fūr meine Anfrage. Nach dem Abklingen des sehr positiven emotionalen Hõrerlebnisses, bin ich auch wieder auf dem Boden der Tatsachen zurūck gekehrt und fragte mich was das denn nun war.

Eure kompetenten Denkansätze bestätigen meinen Eindruck, dass man schon wissen sollte was genau da passiert, wenn man sich so ein Gerät in die Signalkette hängt. Ich habe auch mit Excitern im Studio gearbeitet, die erstmal beeindruckendes bewirkten, letztlich habe ich sie aber nie in die Abmischung mit eingeschliffen, weil sie nach längerem Hõren auch irgendwie ūbertrieben und technisch klangen.

Was Gert zu dem Thema sagt, gibt mir ebenso sehr zu denken, denn ich gehe davon aus, das er als Elektroniker hier ganz klar richtig argumentiert. Vielen Dank auch fūr diese Ausführungen. Ich wūrde das Gerät natürlich sofort aufschrauben, wenn ich es hätte. Leider habe ich aber keines hier und ich bin mir auch nicht sicher, ob das vom Entwickler gewūnscht wäre. Dennoch kann ich Euch versichern, hier nachzuhaken und mich nicht einfach mit der Bezeichnung " Impedanzlinearisierer" zufrieden zu geben. ich denke, wenn ich so ein Gerät kaufe, habe ich auch das Recht zu erfahren was hinter diesem Klangwunder steckt.

Wie mir mein Kollege vermittelte, mõchte der Entwickler, den ich hier keineswegs in eine dubiose Ecke stellen mõchte, kein großes Interesse an einer Vermarktung oder auch an großen Verkaufsstūckzahlen hat. Was man ja nun erstmal respektieren muss. Nicht jeder mõchte ja gleich eine Werkstatt einrichten und VDE und Gewerbevorschriften erfūllen um seiner Leidenschaft nachzugehen. Dennoch sollte es mõglich sein genaueres ūber die Arbeitsweise des Gerätes zu erfahren und ich verspreche da mal nachzuhaken und Euch dann zu informieren.

Das die Effekte auch etwas mit dem Impedanzverhalten und dem Klirrfaktor der Rõhrenschaltung zu tun haben kõnnten, finde ich auch bedenkenswert. Allerdings stelle ich mir dann die Frage, wie solch ein Verhalten den Raum vergroßern und die Definition der einzelnen Instrumente verbessern kann. Die impulscharakteristik hatte sich ja ebenfalls võllig verändert und insgesamt klang es auch sehr sauber.

Eines ist jedenfalls klar, ich habe jetzt sehr lange an meinem Aktiv System gearbeitet und es läuft auch während ich hier schreibe ganz wunderbar mit einem herrlichen offenen und unverfälschtem Klang. ich habe keine Lust mir hier durch ein mir unbekanntes "Effektgerät" den Sound so zu verbiegen, dass es zwar emotional besser klingt ,aber mit dem Original nicht mehr viel zu tun hat. Dann wäre meine ganze Arbeit ja sinnlos gewesen. ich werde mich also darum kūmmern hier mehr zu erfahren und eines ist jetzt schon klar, ohne das ich das Gerät nicht mindestens noch mal einen Tag oder zwei ausgiebig hõren kann, werde ich es auch nicht kaufen.

Also wenn ich was Neues hõre lass ich es Euch wissen.

Liebe Grūße Und Danke


Helmut

P.S. An einen aus meiner Sicht zwar beeindruckenden im Nachhinein aber mit Fragezeichen zu versehenden Effekt kann ich mich während der Hõrsession noch erinnern. Die normalerweise lebensgroße Abbildung des Sängers oder der Sängerin in der Mitte der Būhne wurde ūberdimensional groß. So als wenn die Person einen viel zu großen Kopf oder Mund hätte. Klingt ein wenig komisch, ich kann es aber nicht anders beschreiben.

[bvk]

Ein bisschen Makeup ist so ungewöhnlich gar nicht.

Meine Monos von AVM haben beispielsweise ein Drehknöpfchen hinten dran um etwas harmonischen Klirr beizumischen. Ja was soll ich sagen, es kommt recht subtil nicht unangenehm und echt wirkend, auch wenn es nicht der Originalaufnahme entspricht. Aber was heißt denn schon Originalaufnahme nachdem das Signal durch eine ganze Kette muss bis man es hören kann. Und was bei der Aufnahme passiert ist weiß auch keiner. Da halte ich es schon für legitim ein bisschen zu schönen solange es nicht negativ auffällt. Sozusagen dezentes Makeup aufgelegt. Dafür ein teures Zusatzgerät kaufen -nöö- kommt mir vor wie der Kabel und Stecker Zauber.

Grüße BvK

[4wayActive]

Ohne an Deiner gehörten Empfindung zweifeln zu wollen, verbleibt doch als Lösung nur, dass das geniale Prinzip der Fachwelt vorgestellt wird. Dann wird es geprüft, zerrissen, verrufen oder im Lottoglücksfall als neues Prinzip Einzug in die Audiotechnik halten.

Ist ja auch nicht schlecht zumal das Gerät sehr schön aufgebaut ist und auch kein Vermögen kostet.

Gibt es das Gerät gegen Selbstkosten oder will der Kollege auch was verdienen? Dann wäre irgendwie doch eine gewerbliche Absicht zu unterstellen.

Hallo Uli,

Danke fūr deinen Beitrag. Ich kann schon nachvollziehen, dass nicht unbedingt jeder der sein Hobby pflegt und mit Begeisterung betreibt auch gleich damit an die Õffentlichkeit geht, oder sich der Fachwelt stellen mõchte, um sein Prinzip dann niedermachen zu lassen. Auch das er in diesem Fall fūr ein fertiges sehr schön aufgebautes Gerät 800 Euro haben mõchte, kann ich nachvollziehen, denn er hat ja Spaß daran zu bauen und zu verbessern, weil es seine Leidenschaft ist und um weiterbauen zu kõnnen muss man eben auch manchmal wieder was loswerden, denn sonst stapelt sich das Zeug im Regal und man produziert fūr die Halde, das macht auch keinen Spaß. Einmal ganz abgesehen davon, dass das ja auch alles Geld kostet. Und ist nicht die Begeisterung von Nutzern der wirkliche Lohn fūr solch einen Entwickler?

ich kann jedenfalls nur sagen, dass die Entwicklung eines Gerätes eine Sache ist, bei einem Vertrieb am Markt, aber ganz andere Dinge eine Rolle spielen als das die Leidenschaft. Da gibt es Entsorgunsgvorschriften, VDE Richtlinien die man Einhalten muss, Gewährleisutngen, gewerbliche Vorgaben und und und. Gut nachvollziehbar, dass man sich da sehr schnell von der Leidenschaft wegentwickelt, wenn man daraus Profit machen mõchte.

Meiner Meinung nach muss man es nicht gleich als dubios oder agwürdig einschätzen, wenn ein Entwickler darauf gelinde gesagt keinen Bock hat. Das ist sein gutes Recht. ich kann jedenfalls nur sagen, dass ich da etwas sehr ansprechendes gehöhrt habe und das da ein Gerät stand, das mit viel Liebe aufgebaut wurde, war auch gut zu erkennen.

Alles weiter dazu habe ich ja in meinem Beitrag vorher beschrieben.

Liebe Grūße


Helmut

[4wayActive]

... Da halte ich es schon für legitim ein bisschen zu schönen solange es nicht negativ auffällt. Sozusagen dezentes Makeup aufgelegt. Dafür ein teures Zusatzgerät kaufen -nöö- kommt mir vor wie der Kabel und Stecker Zauber.

Hallo BvK,

da gebe ich dir recht, was ist schon originaler - oder echter: unverfälschter Sound, eigentlich gibt es den ja nicht wirklich, denn schon Im Studio und da spreche ich aus Erfahrung, wird geschraubt bis der Arzt kommt und Effektgeräte, wie Aural Exciter, parametrische Filter im Kanal eingesetzt. es gibt eben nur den guten und den schlechten Klang und den interpretiert auch noch jeder Hõrer wieder anders. Also wo ist da der Referenzpunkt?

Ich habe viel gelesen zu dem Thema und in Summe bleibt fūr mich festzustellen, dass je besser die Kette, desto mehr fällt die stark schwankende Soundqualität des Quellenmaterials auf. Je besser die Lautsprecher, umso variabler wird das Klangerlebnis beim Hören verschiedener Stūcke. Mal findet man den Sound gut, ein anders Mal schlecht. Das hat mir die Abstimmung meiner aktiven LS extrem erschwert.

Also was spricht dagegen, zum Beispiel mit Röhre zu hören, weil der Sound dann weicher oder emotionaler wird und dem Zuhõrer dann besser gefällt. Eigentlich nichts, denn letztlich geht es ja um den Genuss. Es sei denn man ist ein Techik Fetischist, der sicher stellen möchte, keine auch wie immer geartete Veränderungen durch sein System am Quellenaignal zu generieren. Dann kann dieser sicher sein, den Sound so zu hören wie ihn der Effektgerät begeisterte Toningenieur angelegt hat. Einen Beleg dafūr das dies auch tatsächlich so ist gibt es natürlich nicht.

Wir alle wissen ja, dass in jedem Forum und auch hier von der Klangqualität der verschiedensten Geräte geschwärmt wird. Der DAC klingt so super weich und luftig, der Vorverstärker kernig und impulstreu, die Röhrenvorstufe samtig weich. Also scheint alles letztendlich nur Geschmackssache zu sein und beeinflusst die Entscheidung weit mehr die technisch harten Fakten. Nehmen wir als Beispiel nur die oft anzutreffende "Marken-Hörigkeit" in diesem Bereich. Das was alle kaufen muss auch gut sein oder das was einen guten Namen hat ist auch gut. Aber ist es auch neutral, präzise oder fügt es dem Klang tatsächlich keinen Eigenklang hinzu? Wen interessiert das schon? Ich könnte das beste aktive System der Welt gebaut haben, dennoch würde ich große Schwierigkeiten haben es zu verkaufen, weil es keinen Namen hat.

Also kann man auch sagen, alles absolut relativ und nur der versierte Techniker ist üūberhaupt einigermaßen in der Lage nicht jeden Marketingspruch glauben zu müssen, weil er die Fakten überprüfen kann, wenn sie denn nicht ebenso geschönt oder gar gelogen sind.

Also vertrauen wir einfach nur dem was wir hören und fragen uns dann ob es uns gefällt und emotional berührt.

Liebe Grūße

Helmut

[Bernd Peter]

Hallo,

es wird hier vorsichtig argumentiert, was bei "Klangverbesserern" auch angebracht ist.

Wissen wir, ob die Linn-Geräte oder andere Topboliden das sehr gut hinbringen oder ob perfekt leicht geschönt wird?

Wir haben gute Leute im Forum, eigentlich Top-Leute, die das beim nächsten Forumtreffen in einen Hörtest umsetzen könnten.

Wohlan, laßt uns das machen.

Gruß

Bernd Peter

[4wayActive]

Hallo Helmut,

Dein Gerät stammt doch nicht etwa von Herrn Reußenzehn?

Hallo Andreas,

ich habe mal nachgeschaut, sieht nicht so aus, als ob es ein Reussenzehn Gerät ist. Der Entwickler kommt irgendwo vom Niederrhein.

Nun ich habe auch einiges ūber Röhren nachgelesen, nach dem Erlebnis mit dem Gerät und wenn ich das mal zusammenfassen müsste, würde ich sagen, dass es schon toll und emotional klingen kann, aber mit ziemlicher Sicherheit nicht so klingt wie es mal gedacht war und mit weit mehr Klirrfaktor behaftet ist als einem lieb sein sollte.

Fūr mich bleibt lediglich die Überlegung, solch ein Gerät just for fun, einschleifen zu können, wenn mir der Sinn nach großer Bühne und effektvollem, emotional angereicherten Sound steht, mit dem Wissen, dass ich ein Effektgerät eingeschliffen habe und das ich nicht den Originalsound höre.

Ich möchte es eigentlich auch lieber technisch clean und unverfälscht, sonst hätte ich mir die Mühe bei meiner Entwicklung ja auch nicht machen mūssen. Aber manchmal kann man ja auch ein wenig nachhelfen und es wärmer oder beeindruckender machen als es eigentlich ist, oder?

Mal schauen ob das zum Kauf des Gerätes reicht, bin mir da noch nicht sicher.

Liebe Grūße

Helmut

[4wayActive]

es wird hier vorsichtig argumentiert, was bei "Klangverbesserern" auch angebracht ist.

Wissen wir, ob die Linn-Geräte oder andere Topboliden das sehr gut hinbringen oder ob perfekt leicht geschönt wird?

Wir haben gute Leute im Forum, eigentlich Top-Leute, die das beim nächsten Forumtreffen in einen Hörtest umsetzen könnten.

Wohlan, laßt uns das machen.

Hallo Bernd Peter,

Hey, genau den gleichen Gedanken hatte ich gerade auch, nachdem ich meine letzte Antwort hier geschrieben habe. Bei meinen Recherchen habe ich mir ein paar TopEnd Geräte fūr mehr als 10.000 Euro pro Stück von NAGRA angeschaut, die ebenfalls Röhren in der Vostufe verbaut hatten. Was sollen die da, was wird damit bezweckt, ein weicherer angenehmerer Sound?

Wären wir denn ūberhaupt in der Lage, einen solchen Ansatz in einer sagen wir mal Linn Vorstufe überhaupt zu erkennen. Kann man nicht heute ohne Problem mit einem Chip solch eine Aural Exciter Funktion die alles schön rund macht, dezent in solch ein Gerät integrieren, ohne das es jemals irgendeiner bemerkt?

Herstellerseitig hätte das den Vorteil, dass der Kunde vom Produkt ganz gezielt mehr emotional berührt wird und dann vielleicht auch eher kauft. Gleiches gilt fūr immer mehr Elektronik in Lautsprechern, Raumkorrekturen, Parametrischen Filter, FIR Systemen, wer durchschaut das denn noch, wer kann da etwas nachvollziehen? Oder soll gelten was gut klingt und gefällt ist gut, egal ob es neutral und unverfälscht ist? Also basteln wir uns demnächst den guten Klang einfach selbst, indem wir an diversen Filtern und Parametern drehen bis es passt?

Ich finde es auch eine gute Idee, genau diesbezüglich mal etwas zu forschen oder auch zu hören.

Liebe Grūße


Helmut

[hornblower]

Hallo Helmut,

meine langjährige Erfahrung hat mich gelehrt, kein unnötiges Gerät im Signalweg zu haben. Wenn der Ausgang des Quellgeräts hochwertig ist und die Endstufen direkt versorgen kann, dann ist m.E. jedes dazwischenliegende Gerät (auch ein guter VV) eine zusätzliche und unnötige Fehlerquelle.

Da gehen die Meinungen, auch hier im Forum, aber auseinander.

Meine sehr gute Röhrenvorstufe habe ich vor Jahren verkauft, weil mein CEC DA-Wandler das direkt besser konnte.

Trotzdem muss Dich dieses Gerät, Deinem Eingangspost folgend, ja sehr beeindruckt haben, weshalb ich mich etwas wundere, warum Du Dich wegen einiger Antwortposts so schnell von Deiner Wahrnehmung abbringen lässt.

Gruß Andreas

[wgh52]

Helmut,

gerade kam mir eine wilde Idee: Wir wissen ja nicht WAS Dein Röhrengerät macht, haben aber den Verdacht, daß es irgendwie eine elektrische Anpassung verändert und zusätzlich dem Klang einen "Röhrencharakter" aufprägt.

Nun, Abacus leiht gegen kleines Geld Line Treiber aus, die auch eine Art Impedanzanpassung von Quelle, Kabel und Last machen. Vielleicht wäre mit diesem (bis auf den Röhrenklang ) ja ein in ähnliche Auflösungs- und Lokaliusierungsrichtung gehender Effekt erzielbar, dann wüßtest Du bereits etwas mehr...

Die Meinung, unnötige Geräte nicht im Signalweg zu haben, teile ich (trotz meiner komplexen Anlage ), aber wir wissen ja momentan noch nicht abgesichert um die Unnötigkeit des hier diskutierten Gerätes.

Gruß,
Winfried

2255

[Bernd Peter]

Hallo Helmut,

gleiche Wellenlänge tut gut.

Eines noch, es sind meist nicht die Röhren, sondern die dahinter liegenden Übertrager, die den Klang verursachen.

Lies Dich da ein.

Gruß

Bernd Peter

[4wayActive]

Trotzdem muss Dich dieses Gerät, Deinem Eingangspost folgend, ja sehr beeindruckt haben, weshalb ich mich etwas wundere, warum Du Dich wegen einiger Antwortposts so schnell von Deiner Wahrnehmung abbringen lässt.

Hallo Andreas,

Mag sein, dass der Eindruck entsteht, dass ich mich gleich wieder von dem Gerät abbringen lasse, dem ist aber nicht so. ich bin eigentlich nur etwas verunsichert, weil ich mir so eine Steigerung technisch nicht erklären kann und im Netz dazu auch überhaupt nichts finden konnte. Auch konnte ich den Sound nur knapp eine Stunde erleben, denn dann musste mein Gast wieder nach Hause und nahm sein Gerät wieder mit, weil er nur dieses eine hatte und nicht ohne sein wollte.

Wenn ich so etwas höre, dann muss ich allein aus technischem Interesse verstehen, was da ab geht, damit es fūr mich nachvollziehbar und logisch ist. Erst dann macht es fūr mich Sinn es auch zu integrieren. Wenn das allerdings den Klang nur verbiegt und nach einiger Zeit vielleicht auch nicht mehr gut klingt, wie bei den Excitern mit denen ich gearbeitet habe, dann werde ich nicht viel Freude daran haben.

Die bisherigen Reaktionen hier, geben auch einige Dnge wieder die ich ūber Röhren schon nachlesen konnte und die mich nicht unbedingt bestärken auf dieses "Pferd" zu setzen, Wie ist es denn bei dir, hast du jetzt einen ähnlichen Klang wie mit deiner Röhrenvorstufe oder ist es jetzt vielleicht kälter, dafūr aber präziser?

Wie ich schon sagte, werde ich vor dem Kauf noch auf eine längere Hörsession bestehen, denn wie mir mein Kollege mit dem Gerät später noch sagte, brummt die Rõhre immer gern ein wenig, was ich an dem Abend gar nicht wahrgenommen habe, er aber schon. Und ich bin total allergisch gegen Brumm.

Liebe Grūße

Helmut

[bvk]

Hallo Helmut,

unser gehirnbasierte akustische Signalverarbeitung ist ja in Bezug auf Frequenzauswertung sehr flexibel was auch klar ist, weil es ja keineswegs festgeschrieben ist wie hoch oder tief eine Stimme ist und welche Obertöne noch mit dabei sind. Die Parameter Frequenz und Obertonspektrum fallen erst dann negativ auf wenn sie aus dieser angeborenen oder erlernten Bandbreite deutlich herausfallen. Schon am Sprachgebrauch kann man das feststellen: eine Stimme oder Klang kann tief hoch, sonor, rauh, strahlend, dumpf etc. sein. Wie soll ein Zuhörerhirn das einschätzen wenn es die Originalquelle nicht gut kennt, es geht also davon aus dass die Information Frequenz und Obertonspektrum richtig ist wie sie aus dem Lautsprecher kommt. Folglich wird nicht korrigiert. Wesentlich wichtiger sind Zeitungenauigkeiten, Lautstärkefehler und Störtöne, die das Gehirn nur mit Zusatzaufwand oder gar nicht korrigieren kann.

Die Wahrnehmungsfähigkeit für zeitliche Abläufe ist extrem hoch. Zeitfehler die keine natürliche - im Sinne biologischer- Ursache haben werden schnell als unangenehm empfunden auch wenn sie unterhalb der bewussten Wahrnehmungschwelle bleiben. Für das Gehirn sind solche Störungen nicht einmal ansatzweise interpretierbar. In der frühen elektronischen Musik konnte man das gut mitkriegen, die digital erzeugten Rythmen der Soundmaschinen waren ungenau, oder auf andere Art ungenau als hörgewohnte menschliche Ungenaugkeiten. In der Aufnahme und Wiedergabekette gibt es Möglichkeiten für solche Fehler in großer Zahl, resultierend aus Gerätschaften und Aufnahmeorten sowie aus Aufnahme und Wiedergabe Techniken. Zeitfehler bleiben immer hörbar man kann sich nicht daran gewöhnen. Im Gegensatz dazu können selbst größere Abweichungen in Frequenzgang und harmonischem Obertonspektrum innerhalb kurzer Hörzeit geglättet werden, bzw. können hier Klangbeeinflussungen einen positiven Effekt haben.

Grüße BvK

[4wayActive]

Helmut,

gerade kam mir eine wilde Idee: Wir wissen ja nicht WAS Dein Röhrengerät macht, haben aber den Verdacht, daß es irgendwie eine elektrische Anpassung verändert und zusätzlich dem Klang einen "Röhrencharakter" aufprägt.

Nun, Abacus leiht gegen kleines Geld Line Treiber aus, die auch eine Art Impedanzanpassung von Quelle, Kabel und Last machen. Vielleicht wäre mit diesem (bis auf den Röhrenklang ) ja ein in ähnliche Auflösungs- und Lokaliusierungsrichtung gehender Effekt erzielbar, dann wüßtest Du bereits etwas mehr...

Hallo Winfried,

das klingt doch nach einer guten Idee um ein wenig mehr Klarheit zu bekommen, eventuell passiert ja dann ähnliches, dann wūsste man schon etwas mehr. Ich schau da mal bei Abacus nach.

Danke fūr den Tip und einen schönen Abend

Gruß Helmut

[Daihedz]

Hallo Helmut

Ich bin kein Toningenieur, weswegen ich vielleicht einen wirklich ganz blöden, praxisfremden und sicherlich nicht audiophilen Vorschlag mache - aber wie wäre es denn mit einigen Messungen? Als Naivling mache ich dies bei mir zu Hause jeweils in etwa so: Soundkarte out -> DUT (Device Under Test) -> Soundkarte in. Dann mache ich so skurriles Zeug, wie z.B. einen Sinesweep oder einen gefensterten Burst darüber laufen zu lassen. Hilft vielleicht manchmal weiter, vielleicht auch nicht, denn wir wissen ja alle - "wer misst, misst Mist". Wäre aber sicherlich eine mögliche Alternative zum allzu neblingen "wer quatscht, quatscht Quatsch".

Simon