Lyngdorf DPA-1 mit RoomPerfect

[uli.brueggemann]

mich würde interessieren, wie man/Du aus einem Diagramm der Sprungantwort herauslesen kannst, dass das Einschwingverhalten bei 500 Hz nicht stimmt. Oder vielleicht noch etwas globaler gefragt: Wo im Internet kann ich mich kundig machen, wie man welche Aussagen aus einer Sprungantwort herauslesen kann?

Hallo Fujak,

na klar gibt es eine Antwort, obwohl ich nicht weiss ob sie wunschgemäss ausfällt. Dazu noch ein Bild



Das Bild zeigt die Gruppenlaufzeit und da kann man schön den Buckel bei 500 Hz sehen. Das ist dann z.B. so ein Indiz. Für die Trennfrequenz. Das Einschwingverhalten stimmt ja insgesamt nicht.
Um generell so etwas zu analysieren sind m.E. mehrere Auswertungen zusammen zu betrachten. Ich bin dann auch mal aufgrund der Vermutung hingegangen und hab mir so ein Filter mal konstruiert und das dann auch in der GLZ-Darstellung verglichen.

Insgesamt muss ich aber feststellen, dass es nicht eine nette Anleitung dazu im Internet gibt. Ich lerne einfach aus der täglichen Arbeit mit dem Programm immer dazu. Also die Verfahrensweisen Analyse, Simulation, Synthese, Probieren, Studieren, Verwerfen, Vereinfachen, Nachbilden ... Nicht zuletzt auch Springen über Gartenzäune = mal schauen was sich in anderen Gebieten als Audio so tut.

Auf jeden Fall bin ich ein visueller Mensch und ich brauche Grafiken. Ein Korrektursystem, das auf Knopfdruck im Hintergrund arbeitet, wäre für mich undenkbar. Bequem für den Nutzer, aber auch fehleranfällig.

Grüsse, Uli

[gto]

Helft mir mal, in welchem Betriebsmodus war der Lyngdorf bei der Messung? Muss ich mir jetzt auch Sorgen machen?

Grüsse Gerd

[uli.brueggemann]

Gerd,

sowohl im Bypass-Mode als auch im Korrektur-Mode.

Sowohl analog rein/raus als auch digital rein/analog raus.

Ich hab dazu auch mal dem Peter Lyngdorf geschrieben, vielleicht hat er eine Meinung dazu.

Grüsse, Uli

[gto]

Und sieht man das auf meinen Messungen auch?

Grüsse Gerd

[uli.brueggemann]

Und sieht man das auf meinen Messungen auch?

Gerd,

ich hab nun mal nachgeschaut, Deine Messungen vom Mai zeigen dasselbe Verhalten
Also scheint da generell was im Busch zu sein.

Gruss, Uli

[Fujak]

Hallo Uli,

danke für Deine Antwort. Jetzt wird es mir schon klarer. Ich hatte vergessen, mich als überzeugter User Deiner Software zu outen. Insofern werde ich mich nun mal daran machen, das ganze bei meinem Setup nachzuvollziehen - da ich ja (noch) kein Aktiver bin, mache ich das mal bei Vorverstärker und Endstufe. Man könnte doch Ein- und Ausgänge des Verstärkers jeweils mit Out- und Input der Soundkarte des Mess-PC verbinden, den Level entsprechend justieren und LogSweep starten, um dann zu sehen, wie sich das Signal im Verstärker verhält, oder?

Grüße
Fujak

[phase_accurate]

Da der Tiefpass zeitlich verzögert spielt, sieht man das Einschwingverhalten des Hochpasses.

Der Anfang der Sprungantwort sieht sehr nach einer hohen Zeitdispersion aus. D.h. dies ist nichts anderes als die zu höheren Frequenzen hin stark abfallende GLZ. Allpässe höherer Ordnung und Frequenzweichen höherer Ordnung (welche über alles gesehen häufig ein Allpassverhalten zeigen) machen solche "Sachen".

Gruss

Charles

[uli.brueggemann]

Hier die Antwort von Lyngdorf:

Dear Uli,
My name is Jan Abildgaard Pedersen and I am the Senior Research Manager of Lyngdorf Audio. I am also the inventor of RoomPerfect and that is why Peter have asked me to answer your question – ok?

Your analysis is correct! We are using a multirate filterstructure in order to achive the nessesary frequency resolution at lower frequencies – the crossover point is 500 Hz!

Another thing that influences your step response is a highpass filter at 18 Hz, i.e. a subsonic filter, which is needed when your drive dipole loudspeakers.

One should always be very careful when looking at a step response! If you have a very simple system – especially a DC coupled system then a step response can be one way to illustrate some of the characteristics of a linear system. However in modern and more complicated systems step response is used quite seldom. If you learn to read a frequency response, i.e. both amplitude and phase response – then much more information can be acquired. From frequency response the link to human perception is also much stronger and strait forward – so allow me to recommend that you judge systems by frequency response – not the step response – ok?

Best regards

Jan Abildgaard Pedersen,
Senior Research Manager
M.Sc.E.E (Acoustics & DSP)
Lyngdorf Audio

Ein Kommentar hierzu:
Um eine höhere Frequenzauflösung im Tieftonbereich zu erreichen, wird per Multiratefilter korrigiert. Es wird also in Frequenzbereiche aufgesplittet, die mit unterschiedlichen Abtastraten abgetastet werden. Mit den angewandten minimalphasigen Filtern ergeben sich hieraus die gezeigten Antworten, also Sprungantwort und Gruppenlaufzeitverzerrung.

Grüsse, Uli

[Fortepianus]

Hallo Uli,

was mich etwas irritiert in der Antwort von Herrn Pedersen: Er hat mit zeitrichtigen Filtern ja ganz offensichtlich gar nichts am Hut. Dass er aber einem der Pioniere der korrekten Gruppenlaufzeit in Audiosystemen, nämlich Dir, empfiehlt, Du sollst die Finger lassen von Sprungantworten und halt den Frequenzgang anschauen, das sei völlig ausreichend, ist schon etwas befremdlich.

Viele Grüße
Gert

[gto]

Und vor allem, warum dann auch im Bypass?

Abgesehen davon, ob das auch hörbar ist, mir erschließt sich das nicht, was vermutlich aber auch damit zu tun hat das ich techn. davon nix verstehe.

Was sagt den Klaus dazu?

Grüsse Gerd

[Rudolf]

Gratulation Uli,

toll, wie du RoomPerfect durchleuchtet hast - eine bessere Werbung für die analytischen Fähigkeiten von Acourate kann es nicht geben!

Und vor allem, warum dann auch im Bypass?

Die Beantwortung dieser Frage würde wahrscheinlich auch klären, weshalb Lyngdorf nicht so einfach der Forderung vieler Anwender nach einem individuell konfigurierbaren Equalizer in Ergänzung zu RoomPerfect nachkommen will bzw. kann. Beim TDA 2200 Vollverstärker muss man sich ja auch (per Software-Upload) grundsätzlich zwischen Equalizer und RoomPerfect entscheiden. Beim DPA-1 Vorverstärker hat man diese Option leider erst gar nicht.

Recht geben muss ich Jan Abildgaard Pedersen aber schon darin, dass minimalphasige Korrekturen gehörmäßig den Löwenanteil bei einer Optimierung ausmachen und die Phasenlinearisierung ähnlich wie die Sensorregelung das i-Tüpfelchen auf dem Weg hin zu einer "richtigen" Wiedergabe darstellt. Beiden Verfahren ist (leider) zudem gemein, dass ihre Implementierung extrem viel Know-how erfordert.

Aber zumindest mir macht es außerordentlichen Spaß, mit Hilfe von Acourate etwas tiefer in die Materie einzutauchen und einen Hauch von Ahnung zu erlangen, wie komplex die Zusammenhänge bei der Wiedergabe und Wahrnehmung von akustischen Informationen sind.

Viele Grüße
Rudolf

[wgh52]

Ich bin, ehrlich gesagt, von der Lyngdorf Antwort maßlos enttäuscht, denn im Endeffekt lenkt sie von den sichtbaren Auswirkungen in Form der Belehrung eines Fachmannes durch den Entwicklungsleiter ab, anstatt wirklich Stellung zu nehmen!

...If you learn to read a frequency response... [und weiter] ...allow me to recommend that you judge systems by frequency response – not the step response...

Abwiegeln und Ablenken statt fachliche Diskussion - nach dem Motto: "Schau mal Junge, Du hast keine Ahnung, sieh's einfach wie wir an, dann bemerkst Du nichts von dem Problem."

Uli, meinen ehrlich gemeinten Respekt, dass Du da so ruhig bleibst! Oder bist Du solche Trivialreaktionen schon gewöhnt...? Oder habe ich jetzt etwas komplett in den falschen Hals bekommen?

Gruss,
Winfried

[SirAeleon]

Hallo zusammen,

diese Reaktion von Lyngdorf ist in der Tat dürftig. Aber das ist leider kein Einzelfall.

In meiner Firma (Microsoft Gold Partner) haben wir öfters den Fall, dass wir bei Microsoft direkt Support-Calls für von uns bei Kunden eingesetzte Server- und Businessprodukte eröffnen müssen. Einmal ging es um eine Standardfunktionalität (Lesender Zugriff auf eine Datenbank) die unter bestimmten Umständen falsche Ergebnisse liefert. Lapidarer Kommentar seitens Microsoft: "Dann nutzen Sie es halt nicht unter diesen Umständen."

Kopf -> Tisch

Chris

[phase_accurate]

Es wird also in Frequenzbereiche aufgesplittet, die mit unterschiedlichen Abtastraten abgetastet werden. Mit den angewandten minimalphasigen Filtern ergeben sich hieraus die gezeigten Antworten, also Sprungantwort und Gruppenlaufzeitverzerrung.

Also wie gesagt, im Endeffekt ein stark dispersiver Allpass. Wieso Jan (oder seine Leute) dies nicht linearphasig gemacht haben ist mir auch ein Rätsel. Hätte ich dies vor drei Wochen schon erfahren, hätte ich ihn persönlich gefragt wieso. Sollte eigentlich digital nicht allzu schwierig sein (subtractive-delay methode). Der Preis, den man dafür zahlt, ist mehr oder weniger nur etwas Speicherplatz.

Gruss

Charles

[uli.brueggemann]

Also wie gesagt, im Endeffekt ein stark dispersiver Allpass.

Ich hab nun auch nie anderes behauptet.

Wieso Jan (oder seine Leute) dies nicht linearphasig gemacht haben ist mir auch ein Rätsel.

Eigentlich nicht, siehe noch einen Auszug aus einem weiteren Schriftverkehr:

Ps. no scientific investigations have yet proved that group delay is audible in the magnitude that you come across in ordinary digital filters.

Ganz klar eine Watsch'n für die Betrachtungen zur Gruppenlaufzeit. Oder? Zeitrichtigkeit ist demzufolge nur ein anderer Begriff für "audiophiles Gefasel".

Gruss, Uli