Jean-Marie (noch auf der Suche)

macgyver · Beitrag von **macgyver** » 28.09.2011, 00:48

Hallo zusammen,

ich plane in naher Zukunft meine Audio Geräte zu ersetzen und bin im Rahmen der Recherchen über dieses Forum gestolpert. Nach dem Lesen einiger Beiträge kann ich mir vorstellen dass ich hier richtig bin, um einige meiner Fragen los zu werden (und vielleicht gelegentlich auch mal welche zu beantworten

).

Den Einstieg in das Thema HiFi machte ich zu Beginn des Studiums mit einem NAD Verstärker, BOSE 301 Lautsprecher und einem DUAL Plattenspieler. Den nächsten und bis heute letzten Schritt unternahm ich mit dem noch überschaubaren Budget eines Berufsanfängers mit einem Harman Kardon Verstärker, B&W Matrix 3 V1 Lautsprecher, einem Sony CD Player und einem Denon Cassettendeck.

Um mir den Frust zu ersparen kurz nach der Anschaffung herauszufinden dass meine Auswahl nicht optimal war, habe ich das Thema technisch erst einmal konsequent ignoriert und einfach nur Musik gehört. Diese Phase hat grob 20 Jahre gedauert. Als dann vor einiger Zeit einer der Hochtöner meiner Matrix 3 sich verabschiedet hat und ein Originalersatzteil aus nachvollziehbaren Gründen nicht mehr verfügbar ist (B&W hat mit für die Zwischenzeit ein Paar Hochtöner des Nachfolgemodells V2 kostenlos zur Verfügung gestellt) habe ich begonnen erneut in das "Thema" einzusteigen - nicht zuletzt weil ich ohnehin schon mit dem Gedanken gespielt habe von 2.0 auf 5.1(2) aufzurüsten.

Beim Kauf der aktuellen Anlage vor 20 Jahren habe ich mir ein paar Gedanken gemacht und auch einige Dinge gelernt wie z.B.:

Unter der Annahme dass bei der A/D und D/A Wandlung alles richtig gemacht wird (Abtastrate und Auflösung), bietet die digitale Signalverarbeitung ein immenses Potential.
ein analoges Signal ist i.d.R anfälliger für Verfälschungen als ein digitales Signal und daher sollte die A/D Wandlung so früh wie möglich und die D/A Wandlung so spät wie möglich passieren.
Bewegte Teile (Nadel in der Plattenrille) erzeugen Verschleiß und sollten daher minimiert werden.
Die Übertragung von elektrischer Energie ist grundsätzlich verlustbehaftet und deshalb sollte sich der Leistungsverstärker so nahe wie möglich am Lautsprecherchasis befinden.
Lautsprecher und Verstärker sind keine ideale Komponenten und müssen daher zu einander „passen“
HighEnd-HiFi hat gelegentlich esoterische Züge d.h. die Wirksamkeit bestimmter Maßnahmen ist vergleichbar mit derjenigen von homöopathischen Medikamenten.

Vor 20 Jahren waren diese Anforderungen entweder gar nicht umgesetzt oder deren zumindest partielle Umsetzung preislich jenseits von Gut und Böse. Ich musste jedoch bei der aktuellen Beschäftigung mit dem Thema erkennen dass diese Konzepte auch heute scheinbar noch nicht konsequent und umfassend umgesetzt werden.

Wenn ich unterstelle, dass aktuell das meiste Ton- und Bildmaterial in digitaler Form vorliegt, dann wird aus meiner Sicht die ideale Verarbeitungskette dieses Material per DSP in der gewünschten Art (z.B. um Hörraumprobleme und Lautsprecherunzulänglichkeiten zu kompensieren) transformieren und digital (drahtlos oder kabelgebunden) zum Lautsprecher transportieren, wo es nach lokaler D/A Konvertierung und Verstärkung die Schallwandler ansteuert. Einen entsprechenden Ansatz habe ich bisher nur bei Genelec’s 82xx Lausprecherserie umgesetzt gefunden. Die Optik ist leider nur bedingt wohnraumtauglich und auch der WAF hält sich in Grenzen. Vielleicht hat ja jemand aus dem Forum einen Tip zu diesem Thema.

Das sollte jetzt erst mal reichen.
Viele Grüße
JMR

ringenesherre · Beitrag von **ringenesherre** » 28.09.2011, 07:25

macgyver hat geschrieben:Hallo Peter,

ich bin bei der Suche nach Komponenten für meine neue Anlage ebefalls über Genelec gestolpert. Mir hat es die neue 82xx Baureihe angetan. Die surround Anlage die ich anpeile würde mich aber etwa 14k€ kosten
Kannst du kurz schildern welche Form/Größe dein Höhrraum hat? Vielleicht kann ich statt der 8260A eine Nummer kleiner nehmen und damit Gesamtkosten signifikant reduzieren

Gruß

JM

Edit: Jean-Marie hatte seine Frage ursprünglich hier gestellt: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 809#p36809

Hallo JM

Wie heisst Du denn mit Vornamen? Weiss gar nicht, wie ich Dich ansprechen soll.

macgyver hat geschrieben:Kannst du kurz schildern welche Form/Größe dein Höhrraum hat? Vielleicht kann ich statt der 8260A eine Nummer kleiner nehmen und damit Gesamtkosten signifikant reduzieren

Mein Raum ist 3,9m breit, 4,3m tief und die Deckenhöhe variiert von 2,4m bis 3,8m. Damit haben wir 17 m2 Fläche und ca. 51 m3 Rauminhalt. Der Raum ist offen (2m breiter Durchgang in voller Höhe) zum Essplatz und der Küche. Das Gesamtvolumen beträgt 121 m3.

Ich würde an Deiner Stelle mal die Speaker Selection ausfüllen (falls Du das nicht schon gemacht hast):

http://www.genelec.com/learning-center/ ... selection/

Meiner Einschätzung nach lohnt es sich auf jeden Fall, für einen Stereobetrieb die 8240 und 8250 probezuhören. Bei einem Surround-System würde ich mit einem der passenden Genelec DSP Subwoofer liebäugeln. Eine 8260 erscheint mir recht übertrieben im 5.1 Betrieb, wenn Du nicht sehr spezielle Anforderungen hast.

Morgendlich Grüsse aus dem Norden,
Peter

macgyver · Beitrag von **macgyver** » 28.09.2011, 08:50

Hallo Peter,

sorry für das Kürzel (schlechte Gewohnheit

) ich heisse Jean-Marie (geb. Luxemburg)

Da die Boxen nicht zu weit weg von der Wand stehen, komme ich auf eine Hördistanz von 2,5 - 3 m. Da ich auch eine offene Bausweise habe, komme ich auf ein Basisfläche des L-förmigen Wohnzimmers von etwa 50 m2, dazu käme ein, über einen 2 m breiten und deckenhohen Durchgang verbundener Raum von 18 m2 (zähle ich zu 50%) Über dem Wohnzimmer befindet sich teilweise ein Luftraum von bis zu 4,5 m Höhe. Hier bin ich nicht sicher wie der am besten in die Kalkulation eingeht. Ich komme auf jeden Fall auf ein Volumen locker über 100 m3.

Auf Grund beider Parameter müßte ich also die 8260A nehmen was aber leider mein Budget überschreitet.
Weißt du ob es andere Hersteller gibt welche das aus meiner Sicht sehr fortschrittliche Konzept einer digitalen Aktivbox der 8260A umsetzen? Ich kann ggf. auf den DSP in der BOX verzichten da gute Receiver heute ebenfalls einen DSP mit Raumkorrektur bieten.

Viele Grüße

JM

ringenesherre · Beitrag von **ringenesherre** » 28.09.2011, 09:40

Hallo Jean-Marie!

macgyver hat geschrieben: Auf Grund beider Parameter müßte ich also die 8260A nehmen was aber leider mein Budget überschreitet.

Meiner Meinung nach liegst Du da falsch. Du solltest auf jeden Fall die 8250A versuchen. Mit Deinen Werten kommt die bei mir sogar als oberste Empfehlung raus. Du wirst ueberrascht davon sein, was die kleine Box leistet.

macgyver hat geschrieben: Weißt du ob es andere Hersteller gibt welche das aus meiner Sicht sehr fortschrittliche Konzept einer digitalen Aktivbox der 8260A umsetzen? Ich kann ggf. auf den DSP in der BOX verzichten da gute Receiver heute ebenfalls einen DSP mit Raumkorrektur bieten.

Da lasse ich lieber mal die anderen hier ran.

Schoenen Gruss,
Peter

macgyver · Beitrag von **macgyver** » 28.09.2011, 10:48

Hi Peter,

dann werd ich mal nach Köln zu dem nächst gelegenen Händler fahren und einen deal aushandeln wie ich die Teile ein paar Tage probehören kann. Die soll es in der Zwischenzeit wohl auch in schwarz geben was die Wohnraumtauglichkeit erheblich verbessert.

Ansonsten stellt sich natürlich das Problem mit welchem Gerät ich die digitalen Boxen versorge.
Dieser digitale "Vorverstärker" ist eigentlich nur ein decoder (Dolby usw.) und Schnittstellenconverter (HDMI,koax/optisch nach AES/SBU) da er das Musiksignal unverändert lassen soll.
Da bin ich noch auf der Suche.

Gruß

JM.

Raal · Beitrag von **Raal** » 28.09.2011, 11:12

Hallo JM,

wenn es unbedingt Genelec Lautsprecher sein sollen bleibt für Dich eigentlich nur der 8050A und 8250A. Sind dann halt nur 2 Wege Lautsprecher aber deutlich günstiger wie die 8260A. Ich würde mir auf jeden Fall noch die Adam Compact Mk3 anhören. Liegt preislich noch besser und gefiel mir zumindest besser als die 8050A und 8250A. Die 8260A liegt ja preislich wo ganz anders und kann eher mit einer Adam Tensor Delta oder der Geithain RL 930 verglichen werden. Wenn es auch eine Standbox werden darf, kann ich dir die Adam Column Mk3 sehr empfehlen.

Viele Grüße
Andreas

PS: Herzlich Willkommen Peter

macgyver · Beitrag von **macgyver** » 28.09.2011, 14:05

Hallo Andreas,

gegen eine Standbox ist nichts einzuwenden - im Gegenteil. Adam und Geithain habe ich mir angesehen. Falls ich die Beschreibung richtig lese dann handelt es sich dabei um Aktivboxen mit Analogeingang. Die Genelec 82xxA hat jedoch (und da habe ich noch keinen anderen Hersteller mit einem vergleichbares Konzept gefunden) einen digitalen Eingang. Das Digitalsignal kommt daher direkt von der CD oder dem Netzwerkplayer und wird nur ein einziges Mal direkt vor dem Leistungsverstärler umgewandelt.

Gruß

JMR

Raal · Beitrag von **Raal** » 28.09.2011, 14:30

Hallo JMR,

einen digitalen Input haben nur die Genelec Modelle mit DSP. Also 8240A, Genelec 8250A und eben Genelec 8260A. Die Genelec 8240A dürfte jedoch zu klein sein. Daher denke ich preislich dürfte für Dich die Genelec 8250A wohl einen Test wert sein. Es gab zumindest auch mal für die Adam Tensor einen digitalen Eingang. Welche aktiven Lautsprecher es noch mit einem digitalen Eingang gibt in deinem Preisrahmen ist eine gute Frage. Jedoch möchte ich zumindest etwas flexibel bleiben und habe mich daher für einen DAC mit eingebauter Vorstufe entschieden.

Viele Grüße
Andreas

macgyver · Beitrag von **macgyver** » 28.09.2011, 15:34

Hallo Andreas,

da meines Wissens DAC heute oft Multiplexer haben vermute ich du hast einen DAC und einen Vorverstärker der die 2 Kanäle versorgt (wenn ich dich richtig lese hast du eine 2.0 Anlage?)
Interessant wäre vielleicht jede Box mit einem DAC/Vorverstärker Paar auszustatten der direkt neben der Box steht.
Da Ich eine 5.1 Anlage plane müßte ich aus Aufwandsgründen wohl eher auf die Variante 1 DAC und 1 Vorverstärker für alle 5 Kanäle zurückgreifen.

Welches Gerät verwendest du um die Digitalsignale aufzubereiten und die DAC anzusteuerm ?

Gruß

JMR

P.S: ich denke das Thema Aktivbbox mit Digitaleingang stelle ich in nochmal in dem Unterforum wo es thematisch am besten passt da es in diesem Forum vielleicht übersehen wird.

Raal · Beitrag von **Raal** » 28.09.2011, 15:43

Hallo JMR,

die Musik kommt bei mir von einem Mac Mini (Software Amarra) und gehe per USB Kabel in den Antelope Zodiac Gold. Per XLR Kabel gehe ich vom Zodiac in die Adam Column Mk3. Gesteuert wird das ganze per IPad.
Also eine überschaubare Anlage. Hatte vorher eine passive 5.1 Anlage. Bin also nun zurück zu 2.0 nur eben diesmal aktiv

Hier mein Thread
Andreas (Adam Art Column Mk3)

Viele Grüße
Andreas

macgyver · Beitrag von **macgyver** » 18.12.2011, 02:18

Nachdem ich feststellen mußte daß mein Wohnzimmer einen viel zu hohen Hall hat und ich den durch "machbare" Änderungen nicht wirklich in den Griff kriege, habe ich meine Strategie leicht ändern müssen.

Es geht jetzt erstmal darum einen Lautsprecher mit einer starken Richtwirkung zu finden und damit das Hallproblem zu mildern. Falls notwendig wird der nachträglich aktiviert.

Starke Richtwirkung haben wohl 2 Lautsprecher-Kategorien:
- Lautsprecher mit Schallführung wie z.B. Hörner aka waveguide
- Flächenstrahler. Hier müßte man die rückwärtig abgestrahlte Energie durch Wandabsorber um einen gewissen Grad reduzieren.

Auf der Highend in Neuss war B&M u.A. mit der BMline 30 vertreten - das Beste was ich je gehört habe aber beyond budget.

Nachdem ich einen thread über die Aktivierung einer Klipsch LaScala gelesen habe, hatte ich mir die Cornwall als Experimentierfeld ausgekuckt. Die klang jedoch im Orginalzustand bei klassicher Musik derart unnatürlich daß ich mir nicht vorstellen kann sie durch Aktivierung zu zivilisieren. Metal klang umwerfend life und dynamisch aber ich höre halt nicht nur Motörhead und Rammstein sondern genau so oft Beethoven und Bach. Daß Hörner auch anders können hörte ich dann mit einer JBL Array die jetzt in der engeren Wahl ist.

Ich habe bei diesem Versuch aber auch etwas gelernt was ich nie für möglich gehalten hätte - nämlich den sehr deutlichen Klangunterschied zwischen Röhre und Transistor. Die Röhre machte den Klang der Cornwall bei Klassik tasächlich merklich erträglicher. Es ist faszinierend daß die röhrentypsche Klangbeeinflussung entweder die Hornverfärbungen kompensieren oder überlagern kann. Wobei noch interessant wäre ob das schon auf physikalischer Ebene oder erst auf psyschoakustischer Ebene erfolgt.

Mein Händler hat aufgrund meiner Raumprobleme dann auch Flächenstrahler wie die MartinLogan ins Gespräch gebracht. Dort muß ich aber estmal testen ob ich den rückwärts abgestrahlten Schall in den Griff bekomme. Die Aktivierung einer ML scheint mir ebenfalls ein spannendes Projekt.

weiter auf der Suche

JM

wgh52 · Beitrag von **wgh52** » 18.12.2011, 10:15

Hallo Jean-Marie,

danke für Deinen interessanten Beitrag. Ja, Du scheinst auf einer Odysee zu sein...

Mir fiel da allerdings zu den Klipschs etwas ein (ich bin weder Horn noch Röhrenfan

):
Ich weis nicht mehr wo ich's gelesen habe, aber jemand hat ein Hornsystem per digitaler Frequenzweiche und convolver so entzerrt bekommen, daß die "horntypischen" Verfärbungen weg oder zumindest sehr stark gedämpft wurden. Das sollte mit Uli Brüggemanns Acourate-Software realisierbar sein, auch Geräte wie von DEQX könnten das sicherlich.

my 2cents.

Gruß,
Winfried

2212

macgyver · Beitrag von **macgyver** » 18.12.2011, 12:03

Hallo Winfried,

ich hoffe die Odysee führt irgendwann zum Ziel

ich denke du meinst diesen Beitrag. Der war mit der Auslöser für mein Cornwall Abenteuer da hier ein sehr gutes Ergebnis zustande kam. Der convolver kann Frequenz und Phase einer Box optimieren (und deshlab ist ein convolver auch in meiner Lösung vorgesehen), wenn jedoch der Lausprecher zu viel Eigenleben (Klirr und TIM) entwickelt dann kann der convolver wenig helfen. Wenn ich mein Höhrerlebnis übertrage, würde das bedeuten daß der convolver so etwas wie Röhrensound o.Ä. erzeugen muß, der die Verfärbungen des Lautsprechers kompensiert/verdeckt. Diese Vorgehen scheint mir dann aber methodisch etwas fragwürdig

Viele Grüße

JMR

hornblower · Beitrag von **hornblower** » 18.12.2011, 15:59

macgyver hat geschrieben: würde das bedeuten daß der convolver so etwas wie Röhrensound o.Ä. erzeugen muß, der die Verfärbungen des Lautsprechers kompensiert/verdeckt. Diese Vorgehen scheint mir dann aber methodisch etwas fragwürdig

Viele Grüße

JMR

Hallo Jean Marie,

wenn Du die Methode der Aktivierung der LaScala sorgfältig nachliest, v.a. der Aufwand bei eingesetzter Hard- und Software, dann wirst Du sehen, dass Deine oben zitierte Vermutung ganz und gar nicht zutrifft.

Zum Thema Verzerrungen bei Hörnern. Alle Lautsprechersysteme abseits vom Mainstream, egal ob Elektrostat, Breitbänder oder Horn, leiden unter den angeblich systemtypischen Vorurteilen. So etwas vererbt sich durch einfaches Nacherzählen.

Gruß Andreas

macgyver · Beitrag von **macgyver** » 18.12.2011, 17:17

Hallo Andreas,

sehr schön dass du dich einmischst.

Ich denke du hast meine Anmerkung ein wenig mißverstanden - aber im Detail.
Auf der der Suche nach einem brauchbaren Lautsprecher mit Bündelung habe ich zuerst bei einem großen Händler in der Nähe die Klipsch RF82 MK II gehört obwohl der Verkäufer mir die Klipsch ausreden wollte

. Ich fand die Dynamik und die Größe der Abbildung herrlich im Vergleich zu Magnat, Heco, Canton, B&W, KEF, Dynaudio in dieser Preisklasse - nur Ortung und Detaillierung bei Klassik gingen nicht. Die RF 7 MK II war mir zu schrill und die Ortung und Detaillierung waren nicht besser.

Als ich dann deinen thread über die LaScala las dachte ich ok, dann nehme ich vielleicht doch die heritage Serie und die Cornwall schien mir von den Daten her interessant. Ich war in der Zwischenzeit bei einem anderen Händler und der hat mir dann die Cornwall aufgestellt. Als Vergleich dazu die neue KEF R900, eine Odeon Rigoletto, und die JBL Array 1000 - die letzten beiden ebenfalls mit Horntechnik.

Er hatte die KEF schon vorbereitet und deshalb habe ich die zuerst gehört - sehr schön wenn auch nicht der Biss wie ich ihn bei RF82 MK II her kennen gelernt hatte. Dann kam die Cornwall am NAIM Transistor und ich war maßlos enttäuscht weil ich hatte bisher nichts gehört wo der Konzertflügel und die Bläser derart unnatürlich klangen (Bei beidem habe ich einen guten Vergleich zu dem realen Klang) Auch der Händler gab zu dass er mir die Box wohl nicht verkaufen kann. Als zweite Chance hat er sie dann an irgendeine high-endige Röhre angeschlossen und siehe da - es klang wesentlich besser wenn auch immer noch nicht gut.
Dann kam die Rigoletto - ganz nett aber mehr nicht. Bei der JBL kam dann wieder eher Begeisterung auf und ich denke das könnte ein Kandidat für eine Optimierung analog deinem Verfahren werden - außer die Martin Logan Odysssey überzeugt mich beim nächsten Termin. Über eine Aktivierung der ML habe ich in dem owners forum schon etwas gefunden.

Was ist nun meine Fazit aus der Veranstaltung.
- Hörner haben nicht automatisch Biss und Dynamik (siehe Rigoletto)
- Hörner müssen nicht zwangsweise stark verfärben (siehe Rigoletto und JBL)
- Die Cornwall klang für mich derart komisch daß es schwer vorstellbar ist dass es sich dabei nur um Frequenzgang- und Phasenprobleme handelt die nach deiner Methode korrigierbar sind sondern vielmehr um Klirr und TIM die man damit nicht weg kriegt
- Der Röhrensound hat es geschafft die Verfärbungen der Cornwall teilweise zu kompensieren/verdecken
- bei Röhren werd ich in Zukunft tendenziell eher zurückhaltend sein

Wie du siehst kultiviere ich keine Vorurteile sondern schildere (und interpretiere

) meine persönliche Erfahrung mit einem ganz bestimmten Hornlautsprecher.
Hörner und Flächenstrahler habe ich weiterhin im Fokus.
Um auszuschließen daß die Cornwall ein Montagsteil ist oder noch nicht richtig eingespielt war, hatte ich schon mal überlegt nach Hannover zu Werner Enge zu fahren da ich dort die komplette Klipsch Familie im besten Zustand hören kann.

Gruß

JM