Heinrich (aktivierte Manger Zerobox 109)

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zerobox
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Heinrich (aktivierte Manger Zerobox 109)

Beitrag von zerobox »

Hallo mein Name ist Heinrich,

seit längerem lese ich schon passiv hier im Forum mit. Deshalb möchte ich mich jetzt vorstellen.
Ich bin 52 Jahre alt und wohne in der Nähe von Oldenburg i. O.

Begonnen hat das Hören von Musik vor der Braun Stereo Anlage meiner Eltern. Als Student kam Anfang der 80er ein Pioneer Receiver mit Thorens Plattendreher und Breitbändern in die Studentenbude. Nach dem Studium und den gewachsenen Höransprüchen wurde es eine Braun atelier mit passiven M15. Das klang in der damals bezogenen Wohnung schon sehr gut, trotz der Braun typischen Klangfärbung.

Vor etwa einem Jahr kam der Wunsch auf Musik auf einem Server zu speichern und über die bestehende Anlage wiederzugeben. Nach Recherchen im Internet entschied ich mich, es mit einem Aqvox USB Dac an einem Macmini zu versuchen. Schnell kam nach einigem Probieren Amarra als Playersoftware hinzu. Die Lautstärkenregelung übernahm ein SPL Volume 2. HD files wurden über ein nicht modifiziertes Hiface zum Dac befördert.

Ich höre querbeet ohne besondere Einschränkungen. Eric Clapton, Bruce Springsteen und Dire Straits haben neben Klavierkonzerten die meisten Aufrufe.

Bei einem Freund hörte ich durch Zufall eine passive Manger Zerobox 109 an einem sehr guten Röhrenverstärker. Der Klang war schon beeindruckend realistisch. Kurze Zeit später probierten wir dann die Zerobox an der Braun Anlage bei mir zu Hause. Der Klang war gut, aber noch nicht zufriedenstellend. Nach Beratung durch Frau Manger habe ich mich endgültig für eine Zerobox 109 mit einer Aktivierung durch den Poweramp von Hifiakademie (H. Reith) entschieden.

Auch beim Zuspieler ist die Entscheidung jetzt endgültig für einen Weiss Dac202 gefallen.

Selten habe ich Musik so realistisch und druckvoll gehört wie in der Kombination von Weiss Dac202 mit der aktivierten Manger Zerobox. Im Beschreiben von Klang und dem Formulieren von Differenzen zwischen Komponenten tue ich mich schwer und werde es auch nicht versuchen.

Jetzt sind noch zwei Baustellen übrig geblieben. Zum einen möchte ich die Anpassung der Lautsprecher an den Raum angehen. Dies soll wahrscheinlich mit den im Poweramp eingebauten DSP von Hifiakademie erfolgen. Zum anderen suche ich noch nach einer Lösung für eine intelligente Stromversorgung.

Zum ersten Punkt suche ich daher Hilfe beim Messen.

Bei der Stromversorgung nutze ich bisher eine Baumarktleiste an die der Verstärker, der Dac, ein Fernsehgerät und ein Sat Receiver angeschlossen sind.

Der Weiss Dac schaltet sich automatisch ein, wenn er ein Signal über Firewire erhält. Ist es möglich eine Lösung zu bekommen, bei der sich der Verstärker dann auch einschaltet und möglichst auch abschaltet, wenn der Dac abgeschaltet wird? Diese Lösung müsste fertig zu bekommen sein, da ich kein Bastler bin.

Mit freundlichen Grüßen
Heinrich
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Zwodoppelvier
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Beitrag von Zwodoppelvier »

Hallo Heinrich,

zu Deinem Problem fällt mir spontan "Master-Slave"-Steckerleiste ein. Bei diesen wird die Netzspannung bei Inbetriebnahme des an der Masterdose angeschlossenen Gerätes auf die Slave-Dosen durchgeschaltet. Die Suchmaschine liefert mit diesem Stichwort massig Ergebnisse. Vielleicht hat aber auch jemand aus diesem Forum schon gute Erfahrungen mit einer bestimmten Leiste gemacht und bringt diese noch ein.

Zu Deinen Ausführungen bzl. aktivierter ZB109 habe ich noch eine Frage: Hast Du / habt Ihr einen Unterschied zwischen der Ansteuerung durch Röhrenverstärker (welcher war es ?) und der durch Schaltverstärker feststellen können ? Bei der Aktivierung meiner MSW (+ alter Isophon-Bässe) rückt nämlich doch langsam das Thema Platzersparnis in den Vordergrund. So wie es aussieht, müssen die Schätzchen bald in ein neues Regal ziehen und da ist eine abgesetzte Lösung mit Röhrenendstufen für die MSW + Transistorendstufen für die Bässe wahrscheinlich doch schwierig in der Handhabung. :(

Viele Grüße
Eberhard

P.S.: habe einem Freund mal 109er teilaktiviert; Bässe via Aktivweiche+Abacus 60-120 angesteuert, MSW via McIntosh MC275+passives Filter (das originale der 109er). Halbaktivierung damals nur aus Zeitgründen und weil noch diverse Endstufen für die MSW getestet werden sollten. Provisorien halten ja besonders lange, aber im Zuge meines Manger-Aktivierungsprojekts werden wir seine Boxen sicher auch noch updaten - womöglich auch mit Reith´scher Technik...
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zerobox
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Beitrag von zerobox »

Hallo Eberhard,

vielen Dank für die Info zur Steckerleiste. Vielleicht ist ja noch ein Stromexperte im Forum der mir einen konkreten Hinweis geben kann.

Zu Deiner Frage bezüglich des Röhrenverstärkers muss ich Dich enttäuschen. Wir haben die verschiedenen Verstärker nicht parallel gehört. An der passiven 109er kam eine Kombination von Rainer Röder zum Einsatz. Die Weiche des Lautsprechers war auch von ihm modifiziert worden.

Die Lösung von H. Reith habe ich dann nach Rücksprache mit Frau Manger blind gekauft. Auf Grund meines Hörraumes wollte ich eine Lösung, die einerseits direkt abstrahlt und andererseits einfach über DSP regelbar ist. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich mich noch nicht mit dem Thema Raumkorrektur via Convolving beschäftigt. Vielleicht wäre es dann zu einer anderen Lösung gekommen.

Viele Grüße
Heinrich
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Zwodoppelvier
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Beitrag von Zwodoppelvier »

Hallo Heinrich,

danke für die weitere Info; ob Convolving auch gleich die Aufgabe der Weichen bewerkstelligen kann, weiß ich gar nicht. Das Thema ist zwar m.E. extrem interessant, aber ich muß es noch zurückstellen, bis ich die Zeit finde, mich da einzulesen.

Den Bericht von Clemes über die Aktivierung der 109er mit Reith-Elektronik kennst Du wahrscheinlich, oder? Sonst siehe auch hier im Forum -> http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=6&t=1594

Einerseits juckt es mich zwar, auch in dieser Richtung zu arbeiten, aber da geht es nicht ohne Meßmittel, PC, Software. Dinge also, die bei mir derzeit nicht vorhanden bzw. steinalt sind (allein der PC...).

Wenn ich es richtig verstehe, ist Dein Aufbau auch einer mit abgesetzter (ausgelagerter) Elektronik? Falls nicht, wäre ein Foto mal ganz interessant. Nur zum Vergleich, da ich - wie gesagt - zunächst einen möglichst kompakten integrierten Aufbau anstrebe. Kurz angerissen hatte ich es letztes Jahr in meiner Vorstellung hier. Leider kamen einige Ereignisse unverhofft dazwischen, aber es soll bald weitergehen...

Viele Grüße
Eberhard

Nachtrag: Diesen Satz
zerobox hat geschrieben:Auf Grund meines Hörraumes wollte ich eine Lösung, die einerseits direkt abstrahlt und andererseits einfach über DSP regelbar ist
habe ich nicht verstanden. Könntest Du das noch etwas ausführen ?
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zerobox
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Beitrag von zerobox »

Hallo Eberhard,

wie Du schon richtig vermutest hast, habe ich eine ausgelagerte Lösung. Diese entspricht der auf der Seite von Hifiakademie vorgestellten (http://hifiakademie.de/?id=6.7.15&si=MT ... 44NC4yNHwg ).
Die Weichen der Zerobox sind wie in dem Projekt von Clemens durch die DSP Module ersetzt worden.

Der Standort meiner Anlage ist im Wohnzimmer. Dieses hat unterschiedliche Raumhöhen und ist offen gestaltet. Auf der einen Seite ist eine Glasfassade mit Versatz (Bild der Anlage mit Aufstellung folgt). Da ich keine Veränderung im Raum mit Akustikelementen vornehmen möchte, muss ich dem Klang anderweitig auf die Sprünge helfen. Daher stammt die Idee es mit direkt abstrahlenden Monitoren und der Korrektur über DSP zu versuchen.

Viele Grüße
Heinrich
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Zwodoppelvier
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Beitrag von Zwodoppelvier »

Hallo Heinrich,

jetzt sehe ich schon etwas klarer. Zum Thema Korrektursysteme gibt es hier im Forum ja ein eigenes Unterforum Korrektursysteme, aber da muß man schon reichlich Zeit zum Einarbeiten mitbringen...

Die Beschreibung Deines Raumes klingt sehr interessant; bin auf die Fotos Deiner Aufstellung schon gespannt. Sicher können Dir die mit Korrektursystemen erfahrenen Forumsmitglieder dann auch Tips und Hilfe anbieten.

Viele Grüße
Eberhard
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zerobox
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Beitrag von zerobox »

Hallo zusammen,

hier noch Bilder von der Anlage und dem Hörraum.

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Der Hörplatz befindet sich unterhalb eines in den Raum "eingehängten" Zimmers. Die Raumhöhe beträgt im übrigen gut 5,50 m. Die Wände sind aus Kalksandstein, der geputzt und mit einem Malervlies beklebt ist. Optimale akustische Voraussetzungen sind das sicherlich nicht.

Die Monitore sehen ein wenig wie die Manger MSM c1 aus. Es handelt sich jedoch um die Zerobox 109 auf den Ständern der MSM c1. Die Fa. Manger hat netterweise auf meinen Wunsch hin die Ständer entsprechend mit einer Stellplatte versehen.

Viele Grüße

Heinrich
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Heinrich,

willkommen im Forum.
zerobox hat geschrieben:Auf der einen Seite ist eine Glasfassade mit Versatz (Bild der Anlage mit Aufstellung folgt). Da ich keine Veränderung im Raum mit Akustikelementen vornehmen möchte, muss ich dem Klang anderweitig auf die Sprünge helfen. Daher stammt die Idee es mit direkt abstrahlenden Monitoren und der Korrektur über DSP zu versuchen.
Als überzeugter Anwender von elektronischer Raumkorrektur kann ich nur sagen: Deine Idee mit DSP ist sicher geeignet, dem Klang in tonaler Hinsicht auf die Sprünge zu helfen. Wenn Du aber dem Klang in Hinsicht auf Präzision der räumlichen Darstellung bzw. in puncto Nachhallzeiten auf die Sprünge helfen möchtest, wird Dir das mit DSP nicht gelingen, sondern nur mit raumakustischen Maßnahmen. Wenn ich Deinen Raum so betrachte, dann sehe ich eine Menge schallharter Flächen. Ich vermute, da kommen eine Menge Nachhallzeit zusammen.

Grüße
Fujak
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Heinrich,

erstmal stimme ich Fujak voll zu! Eigentlich hatte eine ähnliche Antwort posten wollen, aber irgendwie ist sie im "Orkus" gelandet. Also hier nochmals das, was Fujak noch nicht angeschnitten hatte:

Um den HiFi Akademie DSP in seiner Programmierung an Deinen Raum anszupassen, brauchst Du die jetzige Programmierung, sprich die jetzigen Filter. Falls Du sie hast oder bekommen kannst (ob man die aus dem DSP auslesen kann weis ich nicht...), bestehet dann die Möglichkeit anhand der Arta-Messungen (wie Fujak ja auch sagt) tonale Abstimmungen bzw. Raummodendämpfung vorzunehmen, indem man bestehende Filter ändert oder neue hinzufügt, und dann nochmal mit den neuen Filtern im DSP Kontrollmessung macht.

Ah jetzt sehe ich gerade, meine Antwort steht ja in Deinem anderen Thread:
wgh52 hat geschrieben:Hallo Heinrich,
zerobox hat geschrieben:Die DSP Module sind in einem PowerAmp von Hifiakademie verbaut und werden bereits als Frequenzweiche genutzt. Die Raumanpassung ist die nächste anstehnde Aufgabe.
Na, dann ist der Hardwareteil (bis auf die Messtechnik) ja schon top unter Kontrolle! :cheers:

Also wäre der nächste Schritt wirklich die Aufnahme des messmäßigen Ist-Zustandes. Aus den Fotos kommt mir der Raum allerdings recht schallhart vor, durch die wenigen Möbel und die freien Wände... Ist das subjektiv auch so, also "hallig", wahrnehmbar, eventuell mit Flatterechos (nach in die Hände klatschen)? Falls der Nachhall wirklich stark ist, hilft der DSP zwar z.B. tieffrequente Moden zu dämpfen, aber an sich "weicher" wird der Raum dadurch nicht.

Auf der technischen Seite: Hast Du die derzeitige Programmierung des DSPs, also bisher ja wohl die Frequenzweiche, als Datei vorliegen oder kann man die Daten aus den Modulen in den Simulator auslesen? Man muss nämlich die bisherige Programmierung der Frequenzweiche in die modifizierte Programmierung des DSP einbeziehen! Dazu bräuchte man die bisjerigen Filter und kann diese dann entweder variieren oder neue, zusätzliche Filter, z.B. parametrische Equalizer zur Raummodendämpfung, hinzufügen.

Aber ich glaube jetzt bin ich schon einen Schritt weiter als nötig. Erstmal musst Du ja überhaupt messen (können)... :wink:

Gruß,
Winfried

1789
Vielleicht ist es besser dieses Thema lieber "hier" als "dort" weiterzuführen.

Gruß,
Winfried

1791
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Heinrich,

optisch ist die Intergration deiner HiFi-Anlage ein echter Leckerbissen. Gratulation! :D

Wie Fujak allerdings schon schrieb, dürften die schallharten Oberflächen einen erheblichen Einfluß auf die Wiedergabe haben (es sei denn, die Manger-Wandler bündelten sehr stark). Sollte dem nicht so sein, so wäre meine Empfehlung, zunächst einen "Hörteppich" in Erwägung zu ziehen.

Viele Grüße
Rudolf
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zerobox
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Beitrag von zerobox »

Hallo Rudolf und die anderen Vorredner,

vielen Dank für die freundliche Begrüssung im Forum.

Die Manger Zerobox strahlt nach meinem Empfinden deutlich direkter ab als die vorher benutzten Braun M15. Daher habe ich mich auch für diese Art des Lautsprechers entschieden.

Der "Hörteppich" ist bereits in Planung. Bisher konnte aber noch keine Einigung über das Modell erzielt werden. Solche Entscheidungen daueren manchmal länger.

Zur Messung des Frequenzganges am Hörplatz bin ich jetzt schon etwas weiter. Das kalibrierte Messmikro ist da. Am Wochenende soll mal getestet werden, ob das Notbook zum messen geeignet ist. Über die Ergebnisse werde ich berichten.

Zum Thema Stromversorgung möchte ich noch mal fragen, ob jemand einen konkreten Tip für eine taugliche Master-Slave Leiste hat.

Viele Grüße
Heinrich
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JOE
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Beitrag von JOE »

Bin wirklich gespannt, was da rauskommt. Deine Räume erinnern mich mit ihren zahlreichen engeren Übergängen und anschließendem größeren Volumen an überdimensionierte Helmholtz-Resonatoren. Das könnte interessante Resultate zeitigen. - On verra!

Gruß
Joe
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zerobox
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Beitrag von zerobox »

Hallo,

die ersten "Messungen" sind fertig:

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Noch fehlt es mir an der Interpretationserfahrung. Können diese Messungen richtig sein? Gibt es Verbesserungspotential?

Für Hinweise und Anregungen bin ich dankbar.

Gruß

Heinrich
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Heinrich,

also zumindest hast Du mal eine Messung "im Kasten", das ist schonmal ein Fortschritt!

Um Interpretationen durchzuführen braucht man einige Randbedingungen der Messung und Zusatzinformationen:

1. Wie gross ist der Raum? Länge, Breite, Höhe? Hierbei geht es um Raummoden, Nachhall, ...

2. Wo standen die LS? Jeweils am angestammten Hörplatz oder woanders ... wo? Wie weit weg waren Wände und andere reflektierende Flächen? Hier geht's z.B. um frühe Reflektionen.

3. Wo stand das Messmikrofon? Am Hörplatz? Wie weit weg (in cm) von den Lautsprechern? Wie hoch stand das Mikro (in cm)? Wie war es auf die LS ausgerichtet (z.B. horizontal auf den Hochtöner oder horizontal in Ohrhöhe oder anders)?

4. Sind die Messungen "roh"? Oder sind sie "zeitlich gefenstert"? Falls ja mit welchen Zeitfenster? Hiermit kann man beurteilen "was in den Messdaten enthalten" ist, durch Fenstern wäre z.B. viel vom Raumeinfluss wegfilterbar und mehr das Verhalten des LS selbst sichtbar.

Mit Antworten auf diese Fragen können unsere Experten sicher schon viel mehr aus den Diagrammen lesen. :D

Gruß,
Winfried

1805
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zerobox
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Beitrag von zerobox »

Hallo Winfried,

ganz schön viel Fragen auf einmal.

Die Lautsprecher standen an den angestammten Plätzen wie auf den Fotos zu sehen.
Das Mikrofon stand ausgerichtet auf den jeweiligen Manger LS in ca. 80 cm Höhe am Hörplatz. Die Entfernung zu den Lautsprechern ist etwa 2,40 m.

Die Messung wurde mit Arta per Record ausgeführt.

Wenns zu kompliziert wird sollte ich vielleicht doch mal einen Profi zum Messen bitten.

Gruß

Heinrich
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