Reihenfolge raumakustischer Maßnahmen

FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben:Nun, die Abklingzeiten werden eigentlich doch verändert. Zumindest unter den Aspekten der Wahrnehmbarkeit. Wenn eine Resonanz bei einer zugeführten Menge an Energie eine bestimmte Abklingzeit hat, dann bleibt die Zeit bei einem linearen System bei einer geringeren Energie zwar gleich, allerdings eher wird die Wahrnehmungsschwelle zu einem früheren Zeitpunkt wirksam.
Insofern hilft die digitale Anpassung/Korrektur doch, da sie durch eine geringere Anregung (und zwar soviel, dass eben inkl. der Resonanz den Zielpegel erreicht) eben dafür sorgt, dass die Nachhallzeit subjektiv gemindert wird.
Die Anpassung des zeitlich integrierten Pegels ist die eine Sache. Die Tonalität kann in der Tat gut korrigiert werden. Die Richtung der Reflexionen ist aber ein ganz anderes Thema. Und dieses Problem sorgt ja letztendlich dafür, dass die Lokalisation verschlechtert wird.
Wie immer liegt es an einer richtigen Dosierung :wink:
Definitiv. :)
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

FoLLgoTT hat geschrieben:
uli.brueggemann hat geschrieben:Nun, die Abklingzeiten werden eigentlich doch verändert. Zumindest unter den Aspekten der Wahrnehmbarkeit. Wenn eine Resonanz bei einer zugeführten Menge an Energie eine bestimmte Abklingzeit hat, dann bleibt die Zeit bei einem linearen System bei einer geringeren Energie zwar gleich, allerdings eher wird die Wahrnehmungsschwelle zu einem früheren Zeitpunkt wirksam.
Insofern hilft die digitale Anpassung/Korrektur doch, da sie durch eine geringere Anregung (und zwar soviel, dass eben inkl. der Resonanz den Zielpegel erreicht) eben dafür sorgt, dass die Nachhallzeit subjektiv gemindert wird.
Die Anpassung des zeitlich integrierten Pegels ist die eine Sache. Die Tonalität kann in der Tat gut korrigiert werden. Die Richtung der Reflexionen ist aber ein ganz anderes Thema. Und dieses Problem sorgt ja letztendlich dafür, dass die Lokalisation verschlechtert wird.
Mmh, von Tonalität hab ich aber hier gar nicht gesprochen.
Und was mache ich nun mit dem "ganz anderen Thema" der verschlechterten Lokalisation? Was willst Du uns eigentlich sagen (auch unter dem Gesichtspunkt des Threadthemas) ?

Grüsse
Uli
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Uli,
warum habe ich bei dir eigentlich immer den Eindruck, dass du dich angegriffen fühlst?
uli.brueggemann hat geschrieben:Mmh, von Tonalität hab ich aber hier gar nicht gesprochen.
Nach nochmaligem Lesen, verstehe ich es so, dass du vom "Runterdrücken" von Resonanzen gesprochen hast, deren abklingender Pegel dann unterhalb der Wahrnehmbarkeit liegen soll. Naja, da die Wahrnehmbarkeit des abklingenden Schallss stark vom Anregungspegels abhängt, ist das eben auch nur ein Kompromiss. Von einer "subjektiven Änderung der Abklingzeit" zu sprechen, halte ich nur im Bass für halbwegs angemessen. Wir reden im Mittel- und Hochton ja nicht von einer einzigen Resonanz, sondern von zig Reflexionen aus allen Richtungen. Und das ändert eine Pegelkorrektur in keinster Weise. Auch nicht subjektiv.
Und was mache ich nun mit dem "ganz anderen Thema" der verschlechterten Lokalisation?
Keine Ahnung, was du damit machst. Was soll die Frage?
Was willst Du uns eigentlich sagen (auch unter dem Gesichtspunkt des Threadthemas) ?
Ich will damit sagen, dass eine Raumkorrektur keine raumakustischen Maßnahmen ersetzen kann. Phyikalisch schon nicht.

Im Übrigen waren meine Beiträge eigentlich Teil eines anderen Threads und wurden hierhin verschoben. ;)

Gruß
Nils
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Ralph Berres
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Beitrag von Ralph Berres »

Hallo Uli,
warum habe ich bei dir eigentlich immer den Eindruck, dass du dich angegriffen fühlst?

Kann ich gewissermaßen sogar verstehen.

Er lebt von solchen Korrektursysteme. Das heißt er entwickelt und verkauft solche Systeme.

Gruß

Ralph Berres
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Ralph,
Ralph Berres hat geschrieben:Kann ich gewissermaßen sogar verstehen.

Er lebt von solchen Korrektursysteme. Das heißt er entwickelt und verkauft solche Systeme.
Das weiß ich. Und ich erkenne seine hervorragende Arbeit auch an. Gar keine Frage. :)

Gruß
Nils
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Ich fühle mich nicht angegriffen. Ich stelle nur fest, dass bei vielen Diskussionen die Argumente plötzlich Themen wechseln und nicht bei der Sache bleiben. Da steht alles im Raum und führt nicht weiter.

Also mal konkret zum Nachhall:
die Nachhallzeit eines Raums ist eine Eigenschaft des Raums. Dies ändert sich nicht, egal was für Musik wir spielen. Soweit klar. Wenn nun aber eine Frequenz resoniert und z.B. mit +18 dB verstärkt wiedergegeben wird, dauert es entsprechend lange, bis das wieder abgeklungen ist. Nehmen wir mal an, dass dir das solange hören bis der Pegel -40 dB erreicht hat (die Musik spielt im übrigen ja normalerweise weiter und maskiert den Rest). Was wir dann als unangenehm empfinden, die lange Nachhallzeit.
Wird die Resonanzfrequenz nun aber bereits bei Abspielen so abgesenkt, dass es inkl. Raumeigenschaft dem Ziel 0 dB entspricht, dann dauert die Zeit von 0 dB bis -40 dB kürzer als eben von 18 dB auf -40 dB. Demzufolge wird es angenehmer. Und als kürzere Nachhallzeit empfunden.

Ergo greift hier die Korrektur doch. Mehr wollte ich nicht sagen. Einfach ein konkreter sachlicher Beitrag gegen das häufige Raumkorrektur-Bashing.

Raumkorrektur (der Name ist so enstanden und es ist eigentlich egal, dass der Raum selbt im Sinne des Wortes nicht korrigiert wird) ist kein Allheilmittel aber trotzdem effizient. Mechanische Raumanpassungen können ebenfalls effizient sein, sind aber auch kein Allheilmittel, Und in vielen Fällen auch nicht durchführbar. Also geht es um ein gescheites Miteinander und Ausnutzen dessen, was unter Berücksichtigung gegebener Möglichkeiten machbar ist.
Basta cosi

Grüsse
Uli

PS: ich habe mit dem Thema Raumkorrektur begonnen, weil es mir Freude macht, damit einen positiven Beitrag leisten zu können. Dass ich von etwas leben muss, gehört dazu. In meinem "früheren" Leben hatte ich ein definitv besseres Einkommen, aber ständig anderer Leute Versprechungen auszubaden kann eben auch ganz schön frusten. Das Leben ist zu kurz um es sinnlos zu vergeuden.
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben:Ich fühle mich nicht angegriffen. Ich stelle nur fest, dass bei vielen Diskussionen die Argumente plötzlich Themen wechseln und nicht bei der Sache bleiben. Da steht alles im Raum und führt nicht weiter.
Ok, dann verstehe ich deine Reaktion. Ich sehe das komplett anders, da viele "belanglose" Themen durch Off-Topic schnell in interessante Diskussionen konvertiert werden können. Und andersrum sollte ein Moderator eingreifen. Zumindest ist das eine Erfahrung auf meiner langjährigen Forenzeit.
Also mal konkret zum Nachhall:..
Das hatte ich beim zweiten Lesen auch so verstanden.

Starke Resonanzen treten allerdings nur im Modenbereich auf, also unterhalb der Schröderfrequenz. Daher sollten wir streng zwischen Modenbereich und "statistischem" Schallfeld (das es streng genommen in kleinen Räumen nicht gibt, aber das ist ein anderes Thema) unterscheiden. Im Modenbereich halte ich einen Equalizer (oder automatische Korrektur) für Pflicht. Selbst bei meinem SBA ist der Equalizer ein fester Bestandteil des Systems. Erst habe ich das System mechanisch optimiert, der Rest erfolgt per EQ.

Im Mittel- und Hochton ist das Abklingen aber nicht kontinuierlich, sondern es ist durch diskrete Reflexionen geprägt. Diese Reflexionen haben in der Regel keine Überhöhung von zweistelligen Dezibels zur Folge, sie sind viel subtiler. Durch ihren zeitlichen Versatz zum Direktschall kann unser Ohr das aber nicht mehr komplett vermischen. Bzw. tonal schon, für die Lokalisation aber nicht. Die gesamte Räumlichkeit verändert sich durch das Reflexionsmuster. Und das kann eben nur mechanisch verbessert werden.

Mehr wollte ich eigentlich gar nicht sagen. Mit "Bashing" hat das nichts zu tun.

Gruß
Nils
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Ich komme immer mal gerne auf das Threathema zurück:

Raumakustik wird hauptsächlich von drei "Phänomenen" bestimmt: Moden/Resonanzen, Reflektionen, Nachhall (da sind wir wohl einig...)

Frage: Was sind die (einfach ausgedrückten) Unterschiede zwischen keiner, mechanischer und elektronischer Raummodendämpung?

Ohne Raummodendämpung klingt die angeregte Mode mit der Dämpfung ab, die der Raum durch Volumen/Maße, Möblierung und andere mechanischen Gegebenheiten bestimmt.

Mit mechanischer Raummodendämpfung, wie z.B. Helmholtz-, Plattenresonatoren oder BassTraps, wird bereits in den Raum eingespeiste Schallenergie wieder "vernichtet". Die Raumresonanzen/-moden sind durch die Resonatoren usw. aber nicht weg (siehe oben), sondern sie werden frequenzselektiv bedämpft (mit Filtergüte und -dämpfung :wink: ).

Mit elektronischer Raummodendämpfung, z.B. Acourate, DEQX, miniDSP, openDRC und Andere, wird frequenzselektiv von vorn herein weniger Schallenergie in den Raum eingespeist! Sie muss also nicht erst wieder (mühsam, mit voluminösen Einbauten) "verringert/entfernt" werden. Die Raumresonanzen sind wegen der elektronischen Filterung natürlich auch hier nicht weg, sondern wiederum frequenzselektiv bedämpft (mit Filtergüte und -dämpfung :wink: ).

Meine These: Elektronische und mechanische Raummodendämpfung sind in erster Näherung "äquivalent", mMn mit Vorteilen der elektronischen Variante durch mögliche Vielfalt, große Flexibilität und leichte Abgleichbarkeit. Ich neme dafür das nötige DSP in Kauf, aber analoge Lösungen (PEQs) sind ja uch vorhanden :wink:

Dass wir es bei unterschiedlichen Implementierungen mit unterschiedlichen Kompromißsätzen zu tun haben bedarf eigentlich kaum der Erwähnung. Aber dass die subjektive Wahrnehmung durch obige Maßnahmen weniger verfälschenden Einflüssen ausgesetzt ist, empfinde ich als sehr erstrebenswert!

Zurück zum raumakustischen Gesamtzusammenhang:
● Wir sollten die Behandlung von Reflektionen und Raummoden nicht miteinander vermischen.
● Bei meinen elektronischen Modenabstimmungen blende ich mittlere und hohe Frequenzen aus, konzentriere mich auf den Bereich bis etwas über der Schröderfrequenz.
● Reflektionen (deren größte ich aus Messergebnissen ablesen kann) können mMn nur mechanisch "bekämpft" werden (mit zielgerichtet platzierter Diffusion, evtl. Dämpfung).
● Die Nachhallzeit ist (dann) unter Einbeziehung der bereits implementierten Moden- und Reflektionsbehandlungen zu bestimmen und falls nötig mit Modifikationen der vorherigen oder weiteren auf Nachhall gezielten dämmenden Maßnahmen zu behandeln.

Das Thema "Reihenfolge raumakustischer Maßnahmen" hat für mich eine recht kurze Antwort:

1. Raummodenbehandlung (ich bevorzuge elektronisch vor mechanisch)
2. Reflektionsbehandlung (ich bevorzuge mechanisch, mit Diffusoren/Dämpfern)
3. Nachhallzeitoptimierung auf Basis des Vorherigen (ich bevorzuge mechanisch mit Dämmelementen)

Gruß,
Winfried

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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Winfried,
wgh52 hat geschrieben:Meine These: Elektronische und mechanische Raummodendämpfung sind in erster Näherung "äquivalent", mMn mit Vorteilen der elektronischen Variante durch mögliche Vielfalt, große Flexibilität und leichte Abgleichbarkeit.
Das ist mir etwas zu vereinfacht. ;)

Selbst wenn wir nur einen Sitzplatz betrachten, ist die Äquivalenz nur für separierte Moden gegeben. diese können mit einem einfachen IIR-Filter ausgeglichen werden. Sogar deren Abklingen (und damit auch die Gruppenlaufzeitverzerrung) wird bei korrekter Güte kompensiert! Das klappt aber eben nur, wenn sie separiert auftritt. Sobald sich zwei Moden überlagern, ist das Problem nicht mehr minimalphasig. Eine mechanische Korrektur dagegen verbessert immer Amplitude und Phase (Abklingen).
Und der Bassbereich besteht nicht nur aus Überhöhungen, sondern genauso auch aus Einbrüchen. Diese können elektronisch nicht kompensiert werden (eine Null bleibt auch multipliziert eine Null). Mechanisch dagegen ist das möglich.

Wenn man mehrere Sitzplätze betrachtet, so wie es in einem Heimkino der Fall ist, führt gar kein Weg um ein mechanisches Konzept vorbei. Denn nur so lässt sich die Varianz über mehrere Sitzplätze gering halten oder nahezu eliminieren (z.B. mit einem DBA).
● Die Nachhallzeit ist (dann) unter Einbeziehung der bereits implementierten Moden- und Reflektionsbehandlungen zu bestimmen und falls nötig mit Modifikationen der vorherigen oder weiteren auf Nachhall gezielten dämmenden Maßnahmen zu behandeln.
Noch kurz ein paar Worte zur Nachhallzeit: die existiert im Bass überhaupt nicht. Die Nachhallzeit ist nur für ein statistisches Schallfeld definiert. Ein statistisches Schallfeld ist überall im Raum gleich ausgeprägt. Es ist leicht ersichtlich, dass das im Bass und Grundton nicht der Fall ist. Hier kann man vom Abklingen diskreter Moden sprechen, aber nicht von einer Nachhallzeit.

Und selbst im Mittel- und Hochton ist das Schallfeld in kleinen Räumen (praktisch alles, was kleiner als ein großer Saal ist) keinesfalls wirklich diffus. Es reicht schon ein Teppich, um aus dem statistischen Schallfeld ein sehr ortsdiskretes zu machen. Das Konzept der Nachhallzeit wurde ursprünglich für große Säle, Kirchen usw. entwickelt. Es ist streng genommen auf kleine Räume, wie unsere Wohnräume, nicht anwendbar. Wir haben es immer mit einem diskreten Reflexionsmuster zu tun, das überall im Raum anders aussieht.

Leider macht das die Sache nicht einfacher. Diffusoren sind aber ein gutes Mittel, um das Schallfeld etwas weniger diskret zu machen.

Gruß
Nils
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Nils,

ich kann und will Deinem fachlich fundierten Beitrag, den ich verstehe, nicht widersprechen, lege aber Wert auf Folgendes: Mit der Formulierung "... Ich bevorzuge..." sind andere Möglichkeiten bewußt eingeschlossen und eben NICHT ausgeschlossen.

Mir ging's in meinem Betrag um die Herleitung einer (zumindest bei mir für Stereo funktionierenden) begründeten Maßnahmenreihenfolge für mitlesende Interessierte, damit mal etwas praktisch umsetzbares bei der zwar interessanten, aber langen Diskussion der Fachleute herauskommt :cheers:

Dass bei meiner Vorgehensweise Kompromisse zu akzeptieren sind und akzeptiert werden, habe ich im Detail (z.B. Behandlung von Einbrüchen im Bass) zwar nicht ausgeführt, hatte aber das Faktum an sich vorsichtshalber erwähnt :wink:

Wie auch immer, die erzielbaren Ergebnisse sind mit der Abfolge schon recht gut, natürlich und zugegebenermaßen nicht perfekt! Aber das eben wegen der Nichakzeptanz von mechanischen Kompromissen wie voluminöse Resonatoren... Und die Frage des Threads war halt nach der "Reihenfolge", die wollte ich mit einem möglichen, begründeten Ansatz beantworten.

Gruß,
Winfried

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Beitrag von O.Mertineit »

FoLLgoTT hat geschrieben: Selbst wenn wir nur einen Sitzplatz betrachten, ...

Hallo Nils,

ich kann wirklich nicht anders, als Deinen Anmerkungen im letzten Post - insbesondere zur Akustik kleiner Räume - voll und ganz zuzustimmen.

Grüße Oliver
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Winfried,

ich kann mich Deinen Ausführungen aus rein praktischen Erfahrungen nur anschließen.
1. Raummodenbehandlung (ich bevorzuge elektronisch vor mechanisch)
2. Reflektionsbehandlung (ich bevorzuge mechanisch, mit Diffusoren/Dämpfern)
3. Nachhallzeitoptimierung auf Basis des Vorherigen (ich bevorzuge mechanisch mit Dämmelementen)
Insbesondere dieses Zusammenfassung finde ich sehr bewährt in der Praxis eines nicht idealtypischen Hörraums, der auch für andere Nutzanwendungen und Zwecke erhalten bleiben muss - meistens Wohnzimmer.

Bei dem von Nils erwähnten Kinoraum dagegen mag die Sache anders aussehen, weil dieser Raum eindeutig für audiovisuelle Zwecke gedacht ist und entsprechend kompromissloser mit mehreren Kubikmetern mechanischer Raumkorrekturmaßnahmen ausgestattet werden kann.

Erweitern würde ich übrigens den ersten der von Dir genannten drei Punkte auf den Begriff des nichtlinearen Frequenzgangs. Die Anregung von Raummoden ist beschränkt auf den Bassbereich die wesentliche Ursache. Aber auch durch ungleichmäßige frequenzselektive Bedämpfung des Raumes entstehen "Welligkeiten" im Frequenzgang oberhalb von 100Hz, die nach meiner Erfahrung oft korrekturbedürftig sind.

Grüße
Fujak
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Beitrag von Fujak »

O.Mertineit hat geschrieben:
FoLLgoTT hat geschrieben: Selbst wenn wir nur einen Sitzplatz betrachten, ...

Hallo Nils,

ich kann wirklich nicht anders, als Deinen Anmerkungen im letzten Post - insbesondere zur Akustik kleiner Räume - voll und ganz zuzustimmen.

Grüße Oliver
Hallo Oliver,

dieses Argument kann auch für die gegenteilige Aussage nehmen: Gerade wenn man einen kleinen Hörraum hat, ist eine elektronische Korrektur viel naheliegender. Denn wo soll da noch die erforderliche Menge an Absorbern und Diffusoren Platz haben?
Wie gesagt: Ich beziehe diese Aussagen immer auf die Raumsituation der überwiegenden Mehrheit der Hörer, die den Raum "nebenbei" auch zum Wohnen, Arbeiten, Leben nutzen bzw. mit einem Aprtener/Partnerin teilen möchten/müssen. In einem Nur-Hörraum mögen die unbestritten korrekten thoeretischen Sachverhalte sinnvoller umsetzbar sein.

Grüße
Fujak
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

wgh52 hat geschrieben: Meine These: Elektronische und mechanische Raummodendämpfung sind in erster Näherung "äquivalent", mMn mit Vorteilen der elektronischen Variante durch mögliche Vielfalt, große Flexibilität und leichte Abgleichbarkeit. Ich neme dafür das nötige DSP in Kauf, aber analoge Lösungen (PEQs) sind ja uch vorhanden :wink:
Hallo Winfried,

dazu müssten wie erstmal klären was Du unter "elektronisch" vs. "mechanisch" überhaupt verstehst.

Ein Subwoofer-System nach dem Quelle/Senke Prinzip hat ebenfalls elektronische Komponenten, wie Filter und Delay's. Kommt aber nicht ohne verteilte Schallquellen im Raum aus.

Ist so ein System "mechanisch" oder "elektronisch" nach Deiner Definition ?


Wenn Du mit (rein) "elektronischen" Maßnahmen - etwa zur Modenkompensation - meinst

- keine kausal auf die Raumakustik wirkenden Maßnahmen (aktive oder passive Absorber) sowie
- keine (verteilten) Subwoofer Systeme nach dem Quelle/Senke Prinzip und auch
- keine Subwoofer (Monopol/Dipol) in optimierter Aufstellung für die ausgewogene Anregung einer Hörzone

einsetzen zu wollen, sondern lediglich mit der Filterung der Haupt-LS arbeiten zu wollen,
um Modenprobleme anzugehen, dann kann ich Dir nicht zustimmen.

Grüße Oliver
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Fujak hat geschrieben:
O.Mertineit hat geschrieben:
FoLLgoTT hat geschrieben: Selbst wenn wir nur einen Sitzplatz betrachten, ...

Hallo Nils,

ich kann wirklich nicht anders, als Deinen Anmerkungen im letzten Post - insbesondere zur Akustik kleiner Räume - voll und ganz zuzustimmen.

Grüße Oliver
Hallo Oliver,

dieses Argument kann auch für die gegenteilige Aussage nehmen: Gerade wenn man einen kleinen Hörraum hat, ...

Hallo Fujak,

Vorsicht, m.E. droht ein "begriffliches Missverständnis":

Ich spreche (fast immer konsequent ... :wink: ) vom "akustisch kleinen Raum", dazu zählen z.B. auch Hörraume mit 60qm oder große Wohnräume. Ich verstehe darunter vereinfacht alle Räume, deren Schröderfrequenz noch im Hörbereich liegt.

_________
"Wohnflächenmäßig" betrachtet kleine Wohn-/Hörraume, deren tiefste Eigenmoden z.B. schon oberhalb des Tiefbass liegen, sind zwar ein eigenes Thema, sind jedoch "kausalen" wie "kompensierenden" Maßnahmen gleichermaßen zugänglich. Im Tiefbass wird in diesen Räumen sogar manche Entscheidung leichter:

Die Mode 0,0,0 "Room Pressurization" ist i.A. recht gutmütig zu handhaben ...

Ob ein solcher Raum insgesamt jedoch eine nennenswerte Investition in HiFi rechtfertigt, ist m.E. nur im Einzelfall zu beurteilen.

Grüße Oliver
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