Reihenfolge raumakustischer Maßnahmen

uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

KlausR. hat geschrieben: Ethan Winer (http://www.realtraps.com/) hat mal Modenfrequenzen gemessen und gefunden, daß die gemessenen bis zu 20% von den berechneten abweichen können. Solange die Berechnungen von idealen Bedingungen ausgehen, sind sie meiner Ansicht nach so ziemlich nutzlos.
Klaus,

das spricht doch dann irgendwie dafür, Messungen durchzuführen, um zumindest annähernd etwas von der Realität zu erfahren ? Also z.B. die gegebenen Modenfrequenzen am gegebenen Hörplatz bei gegebenen Aufstellbedingungen der LS.

Dann kann der geneigte Hörer sich die richtigen REALTRAPS ausgucken, irgendwie passend in den Raum eingliedern und wiederum messen, ob es was gebracht hat (man muss ja im Hinterkopf behalten, dass jemand bei der Berechnung der RELTRAPS selbst ja auch reale Abweichungen vorliegen :mrgreen: ).

Irgendwie läuft für mich die Diskussion auf den universellen Gedanken hinaus: Verstand einschalten, kritisch hinterprüfen, Sachstand feststellen, Iterationen mit einkalkulieren. Wenn das befolgt wird, dann solte ein Schuh draus werden.

Grüsse, Uli
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KlausR.
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Beitrag von KlausR. »

Jürgen hat geschrieben:Das ist etwas umständlich, hier die links zu nennen, dann auf das HiFi-Forum zu verweisen. Ich z.B. kenne den thread dort nicht.
Ich hatte in meinem Vorstellungsthread einen link zur Liste eingefügt, und da Du von "Deiner Literaturliste" sprachst, dachte ich, die Liste im Hifi-Forum sei Dir bekannt. Vielleicht kann ich sie, nunmehr nach Themengebieten geordnet, oben unter "Grundlagen der Raumakustik" einstellen. Werde Rudolf mal dahingehend anschreiben.

Klaus
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KlausR.
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Beitrag von KlausR. »

Hi Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben:das spricht doch dann irgendwie dafür, Messungen durchzuführen, um zumindest annähernd etwas von der Realität zu erfahren ? Also z.B. die gegebenen Modenfrequenzen am gegebenen Hörplatz bei gegebenen Aufstellbedingungen der LS.
Optimale Raumabmessungen sind wohl eher ein Thema, bevor man den Raum baut bzw. umbaut, vorherige Messungen im Raum selber gehen also nicht. Wenn der Raum dann steht, kann man wohl messen und erhält dann auch die bei den gegebenen Bedingungen relevanten Eigenfrequenzen, die kann ich aber auch durch Spielen von Sinustönen ermitteln, dann weiss ich gleichzeitig, wie gross das wahrgenomme Störpotential ist.

Klaus
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

KlausR. hat geschrieben: Wenn der Raum dann steht, kann man wohl messen und erhält dann auch die bei den gegebenen Bedingungen relevanten Eigenfrequenzen, die kann ich aber auch durch Spielen von Sinustönen ermitteln, dann weiss ich gleichzeitig, wie gross das wahrgenomme Störpotential ist.
Nun ja, ich würde ja auch einen Sinus-Logsweep zum Messen verwenden. Ob man ein Mikro verwendet oder die Ohren als Messgerät definiert, bleibt einem selbst überlassen. Nicht jeder hat geeichte Ohren :mrgreen:

Grüsse, Uli
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Nur so nebenbei: Unser Forumsmitglied KSTR (noch ein Klaus :wink: ) har spezielle Mess-/Hörtöne für Tiefton bis untere Mittelton Raumabstimmung entwickelt und diese verfügbar gemacht:
http://www.casakustik.de/forum/index.php?PHPSESSID=617fa94b6a6c8cd900244fb43f3e71d6&topic=332.msg6941#msg6941 hat geschrieben:...Die enthaltenden Signale (braunes Rauschen, Sweep + Bursts) machen sich ganz nett zum gehörmäßigen Beurteilen des Bereiches von 27 - 440 Hz. http://casakustik.de/down/testsignale_v0.9.21.zip (Dateigrösse: 17,5 MB)
Leider scheint er zur Zeit bei uns inaktiv zu sein, sonst hätte er sicher schon einiges sehr fundiertes beigetragen. :cry:

Gruß,
Winfried

1737
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KlausR.
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Beitrag von KlausR. »

uli.brueggemann hat geschrieben:Ob man ein Mikro verwendet oder die Ohren als Messgerät definiert, bleibt einem selbst überlassen. Nicht jeder hat geeichte Ohren :mrgreen:
Die Ohren haben gegenüber dem Mikro den grossen Vorteil, daß die Kurven gleicher Lautstärke sozusagen eingebaut sind, ich weiss also sofort, ob ich eine Mode als solche wahrnehme und ob sie mich stört/stören würde.

Klaus
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Hi,

ich bin in dieser Angelegenheit eher praxisorientiert, wenn es um eine Erstaufstellung geht (neuer Raum usw). Also grob abschätzen, hinstellen, spielen (vor allem Testsignale), und schieben, LS, wie Hörplatz (auch in der Höhe). Raum sollte aber schon grob eingerichtet sein, was wohn-natürliche Diffuser/Absorber angeht (Teppich/Vorhänge, Möbel). Wenn es sich irgendwie machen lässt, ist eine spiegelbildliche akustische Raumaufteilung links und rechts von der Hörachse schon die halbe Miete. Persönlich würd ich auch immer "Nahfeld"-Hören empfehle und umso mehr so wenn die LS keine gleichmäßige Bündelung haben, räumlich(keit) aufpeppen kann man immer, "weglöschen" dagegen wenig...

Idealerweise bekommt man mit Schieben allein durchaus eine zumindest akzeptable Modenverteilung und vor allem die Mono-Mitte weitgehend stabil auch bei höheren Frequenzen (>100Hz, hier). "Akzeptabel" gilt auch für den Zeitbereich, den man mit Signalen wie denen von Farina oder meinen (die von Linkwitz' alter Hardware-Lösung inspiriert wurden) hörtechnisch überprüfen kann, man wundert sich zuweilen welche krassen Sounds und örtliche Soundunterschiede da enstehen, obwohl nur sanft eingeblendete Sinusse am Werk sind, von allerei mitscheppernden Zeugs mal abgesehen selbst bei geringen Pegeln...

Je mehr man alles umher schieben kann, umso eher, da man sich dabei ja um die präzise Abbildung auch im Mittel-/Hochton kümmern muss ... da spätestens kommen dann auch Meßmittel ins Spiel um gezielte, kleinere RA-Maßnahmen und EQ (da macht bereits ein normaler, minimalphasiger EQ schon einen Gewinn) einzubringen... und mit einem durchdachten "Brachialwerkzeug" wie Acourate kann man den letzten Schliff geben, wenn in "Hardware" nichts mehr änderbar ist oder sein soll. Und erst recht wird die Sache durch so komplexe Mittel erst annehmbar lösbar, wenn raum-akustisch ungünstige Umstände vorliegen, nicht zuletzt oft fehlende Symmetrie. Dann hat man auch nicht "vorschnell zur Elektronik gegriffen" ;)

Grüße, Klaus
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Ich halte auch nicht viel von idealen Raummaßen. Unterschiedliche Aufstellungen machen meist mehr aus als unterschiedliche Räume. Hinzu kommt noch, dass man nicht vergessen sollte, wo man eigentlich hört. Das ist meist auf einem Sessel oder einem Sofa. Diese erzeugen teilweise dermaßen starke Verfärbungen, wenn der Kopf mal angelehnt ist, dass ein Raumwechsel dagegen wie ein Kabeltausch wirkt. ;)
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Ralph Berres
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Beitrag von Ralph Berres »

Edit: Dieser und die folgenden Beiträge stammen ursprünglich aus diesem Thread. Verschiebung hierher, da das Thema dort off topic war. Gruß Harald

Wenn man schon Lösungen wie Acourate einsetzt, würde ich die Frequenzweiche im Lautsprecher ganz still legen und alles mit Acourate machen.

Was ich aber ganz gefährlich finde, ist den Raumeinfluss zu korrigieren.

Das klappt zwar an dem Punkt, bei welcher der Frequenzgang gemessen wurde sicherlich perfekt, dafür handelt man sich an einer anderen Stelle im Raum um so größere Fehler ein.

Ralph Berres
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meroVinger-audio
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Beitrag von meroVinger-audio »

Guten Tag zusammen.

Den Raumeinfluß zu korrigieren klappt in der Tat am Meßpunkt sehr gut und bringt vor allem bei schwierigen (nicht audiophilen) Aufstellungen immense Verbesserungen. Wir haben unlängst bei einem Kunden entzerrt, der eine Box in der Ecke zwischen Regal und Fenster stehen hatte. Die andere Stand auf der Hälfte der langen Wand vorm Regal und zwischen Hörplatz und Box war noch ein Tisch. Der Hörplatz selbst war dann auch noch in einer Nische. Hier stimmte nichts mehr. Die Messungen der Lautsprecher hatten miteinander überhaupt nichts mehr zu tun. Nach erfolgter Einmessung stand sogar die Stimme schön in der Mitte. (Von der Wiedergabe in einem vernünftigen Raum sind wir freilich weit entfernt... Wir brauchen wohl nicht darüber zu diskutieren, dass auch ein fantastisch entzerrter Lautsprecher ausm Eimer raus immer noch wie ausm Eimer raus klingt... allerdings eine Ecke besser...)

Generell würde ich aber nur dann eine Einmessung im großen Stil (kleine Anpassungen ausgenommen) vornehmen, wenn entweder nur an einem fixen Ort gehört wird oder wenn über Presets jederzeit andere Einmessungen oder der Urzustand der Box ohne Einmessung abrufbar ist.

Den Vergleich zwischen analog und digital bei Abacus würde ich nicht als Beispielfall für Unter- oder Überlegenheit der Konzepte sehen. Zum einen verwenden viele andere Hersteller dieselben DSP-Bausteine bzw. denselben DSP-Chip wie Abacus und die erzielten Ergeben lassen keine Kritik im Sinne der vorgebrachten Defizite entstehen... Zum anderen würde ich Abacus unterstellen, dass beim DSP-Modell in der Tat die Entwicklung im Vordergrund stand und das Augenmerk auf der stimmigen Abstimmung zwischen den einzelnen Wegen lag und nicht in der Optimierung der Klangqualität. Die Maus ist schneller als der Lötkolben.... :wink:

Interessant finde ich zu beobachten ob und wie sich die Verwendung von DSP-Systemen in Lautsprechern weiterentwickeln wird. Die Verwendung analoger Konzepte mit vorgeschalteten digitalen Korrektursystemen wie acourate hat einen unbestreitbaren Reiz und bietet in Summe was die Flexibilität angeht freilich starke Vorteile. Andererseits ist es eigentlich von jeher der Ansatz in Aktivboxen die allumfassende optimale Interaktion zwischen Signal, Verstärker und Chassis herzustellen. Konsequent erscheint es mir da schon, wenn auch gleich Korrektursysteme für Raumakustik und das allgemeine akustische Verhalten der Lautsprecher mit implementiert sind.

Das Zitat: "aber man muss auch glück haben ob und das es beim endverbraucher passt...aber wenn es passt...dann passt es ;)" finde ich insofern nicht uninteressant.

Was möchte man denn dann? Maximale Flexibilität an Bord der Box und die Möglichkeit an geänderte Hörgewohnheiten oder -umgebungen bequem anpassen zu können oder im neuen Raum oder der neuen Aufstellung experimentieren zu müssen bis es wieder in etwa passt ODER über ein vorgeschaltetes System korrigieren zu können wie es einem beliebt?

Spannend und eine große Spielwiese für jedermanns Facon!

:cheers:

Viele Grüße

Peter
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

hallo peter,
Spannend und eine große Spielwiese für jedermanns Facon!
richtig ... also machen wir weiter nach dem aktiv hoeren motto:

erlaubt ist was gefält ;)

sonnige grüsse aus wuppertal

christian
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

eine sache...hab es zwar schon oft gesagt aber da es immer wieder thematisiert wird:

es gibt in meinem wohnzimmer keine stelle wo die lautsprecher eine auch nur ansatzweise symetrische position finden...des weiteren bin ich nicht bereit, mein wohnzimmer auf audiophile gesetzmässigkeiten zu trimmen, da ich dies meiner frau nicht zumuten möchte.... ich kann mir aber zumuten mir einen hörplatz asuzusuchen auf den ich mit acourate einmesse. das ist für mich ein kompromiss mit dem ich prima leben kann ;)

also ist das die lösung die ich einsetze...und von der ich sicherlich in ferner zukunft nicht abweichen werde ;)

also mache ich einfach das beste daraus, und versuche den für mich besten kompromiss zu finden ;)

viele grüsse

christian
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

getreu dem motto erlaubt ist was gefällt...werde ich dieses projekt erst einmal auf eis legen....

warum?
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=40&t=6599

uli war da ;) und momentan bin ich mit dem resultat so zufrieden, dass ich befürchte mit veränderungen eher zu verschlimmbessern ;)

ist gerade ein ganz tolles hörerlebnis....einschalten, zurücklehnen und einfach mal die lieder bis zum ende hören.... das gab es schon lange nicht mehr ;)

aber ich bin mir auch sicher: irgendwann wird das eis wieder schmelzen....und spätestens dann wird das projekt wieder aufgenommen ;)

also, wenn es weiter geht...bin ich hier wieder dabei ;)

viele grüsse

christian
easy
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Registriert: 03.09.2012, 18:24
Wohnort: Düsseldorf

Beitrag von easy »

Hi Christian,

Ja dann genieße erstmal den Augenblick :cheers:

Da bin ich schon seit einiger Zeit, inzwischen auch ohne Uli's Software.

Grüße aus Düsseldorf

Reiner
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NNEU
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Beitrag von NNEU »

Hallo Christian,

Im Anbetracht deiner Frage zu den neuen KS Digital Coax Chassis, gehe ich davon aus dass du wieder am tüfteln bist :D

Sind die Manger Wandler schon aus der Reparatur ?


Viele Grüsse,

Noel
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