Das cMP Projekt erklärt

play-mate · Beitrag von **play-mate** » 28.02.2011, 10:09

Hallo Franz,

Nun musst du aber auch lesen was hier diskutiert wird.....

Digifix hat zu Netzwerklösungen gefragt, und Fujak & ich haben dazu geantwortet.
NAS Lösungen können sicherlich gut funktionieren aber das cMP2 ist dafür nicht ausgelegt.

Squeezebox, Sonos und Co sind solche Streaming Clients und haben Ihre Vorteile im Komfort, Preis und Massentauglichkeit.
Wenn man wie Gert solche modifiziert können sie sehr gut werden.

Franz · Beitrag von **Franz** » 28.02.2011, 10:12

Tschuldigung playmate.

Gruß
Franz

play-mate · Beitrag von **play-mate** » 28.02.2011, 22:15

Hallo Franz

....keine Entschuldigung nötig !
ich weiss das du selber eine gehörte "Institution" hier im Forum bist.
Ich habe großen Respekt vor deiner Meinung und die Art wie du auch ganz klassisch vielen "Neuerungen" hinterfragst.
Neue "Sachen" sind nicht per se besser !

Netzwerkplayer sind praktisch und weit verbreitet....ob sie wirklich ultimativ, seriösen Audiophilen Ansprüchen genügen, bezweifle ich ein wenig.
Ansprüche sind aber natürlich immer Individuell.

Es kommen mit neuen Techniken, neue Situationen & Konstellationen auf, die nicht immer auf Anhieb begreifbar sind.
Frag mich bloß nicht was HDMI in Bezug zu Fernsehern ist....

Digitale Datenbearbeitung (die das cMP2 System nutzt) kann viele "Unzulänglichkeiten" des Ursprungsmaterial so verbessern das wir es besser begreifen/wahrnehmen.
CD Daten sind immer noch nur eine grobe Rasterung im Vergleich zu SACD oder 24/96 Downloads.

Die Analogie zur Bildbearbeitung ist im cMP Kontext ganz konkret.
Schau dir den Unterschied in den Bildern an :

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 7&start=30

Beide Bilder sind digital und beide Bilder haben die selbe Auflösung.
So zu sagen sind es die selben (CD-) Daten unterschiedlich Interpoliert.

Das kann man ganz einfach mit Bildern machen.
....aber keiner von den Herstellern von kommerziellen CD Playern oder Netzwerk Playern (bis auf cMP2) überlegt sich diese Strategie für Audio.
-aus gutem Grund : es kostet Prozessorleistung dies in Echtzeit zu machen!
(daher macht es auch keiner)

Für den Konsumenten ist Prozessorleisung nicht das große Thema seit es MediaMarkt gibt.
Um aber einen CD-Player oder einen Naim mit dieser Technik auszustatten würde es mindestens 1000 Euro mehr kosten....
Da ist ein Upsampling-Chip für 15 Cent doch preiswerter....
(Vanille Aroma statt echter Bourbon Vanille)

Computer Audio hat viele Fallen aber auch viele Vorzüge !

Franz · Beitrag von **Franz** » 28.02.2011, 22:29

Hallo playmate,

danke für deine Ausführungen.

Schau dir den Unterschied in den Bildern an :

viewtopic.php?f=30&t=1847&start=30

Beide Bilder sind digital und beide Bilder haben die selbe Auflösung.
So zu sagen sind es die selben (CD-) Daten unterschiedlich Interpoliert.

Das kann man ganz einfach mit Bildern machen.
....aber keiner von den Herstellern von kommerziellen CD Playern oder Netzwerk Playern (bis auf cMP2) überlegt sich diese Strategie für Audio.
-aus gutem Grund : es kostet Prozessorleistung dies in Echtzeit zu machen!
(daher macht es auch keiner)

Für den Konsumenten ist Prozessorleisung nicht das große Thema seit es MediaMarkt gibt.
Um aber einen CD-Player oder einen Naim mit dieser Technik auszustatten würde es mindestens 1000 Euro mehr kosten....

Damit wird`s etwas klarer für mich, danke.

Gruß
Franz

Bernd Peter · Beitrag von **Bernd Peter** » 02.03.2011, 10:56

Hallo Leif,

Der cMP (cicsmemoryplayer) konvertiert / interpretiert / berechnet nämlich beim Resampling den Datenfluss deutlich anders als andere digitale Geräte und stellt dem DAC ein erheblich genaueres Signal zu Verfügung. cPlay führt bei einer normalen 44.1kHz Samplingrate eine 1:1 Übertragung der CD Daten durch wie jeder andere Player auch, aber bedient sich beim optionalen Upsampling einer Berechnungstechnologie die das Signal viel näher an den analogen Spannungswerten des Mikrofons bringt.
Da diese Berechnungstechnologie (der sogenannte Algorithmus) aber einen erheblichen
Kalkulationsaufwand bedarf, ist diese Technik nicht mit einem normalen Upsampling vergleichbar.

Zu dieser Aussage hat Uli ja schon erklärt, daß reines Upsampling eines 44.1 Signals auf z.B. 96 nichts an neuen Grundinformationen bringen kann. Wie auch.

Wenn ein SRC eingesetzt wird, geht es um eines: welcher Aliasingfilter-Algorithmus wird verwendet?

Hier unterscheidet man zwischen Linear und Minimal-Phase-Filter.

Im vorliegendem Fall dürfte nach deinem Höreindruck ein Minimal-Phase-Filter eingesetzt sein, der macht den analogen Touch.

Probier mal den voxengo r8brain Pro, der ist in dieser Hinsicht Spitzenreiter.

Gruß

Bernd Peter

play-mate · Beitrag von **play-mate** » 02.03.2011, 11:45

Hallo Bernd Peter,

Also nochmal :

Keiner behauptet dass Upsampling mehr Dateiinfo herbeizaubert. Darum geht´s hier auch nicht.
Es geht um Interpolationsverbesserung und in dieser Hinsicht hat Cics mehrere Optionen in cPlay eingebaut :
SoX und SRC (Secret Rabbit Code)

Mit SoX kann man die Linearen und die Phasengedrehten Verhalten einstellen wie man Lust und Laune hat.
Der SRC ist alternativ eine avancierte Bandlimitierte "Sinc-Interpolation" die sich innerhalb des hörbaren und klar definierten Frequenzspektrums die neuen Zwischenwerte zeitlich besser und genauer errechnet als z.B. Voxengo´s Technik.
Interpolationsverfahren gibt viele und diese sind auch in dem cMP Projekt fast alle auf Audioqualität getestet.

Auch Fujak hat sich dazu früher geäussert : der SCR (Secret Rabbit Code) ist bei weitem musikalischer und analoger.
Dies ist auch kein Zufall.
SRC ("sinc") verbleibt der bevorzugte für cMP2 !

Die Technische Erklärung gibt es dazu hier :

http://www.cicsmemoryplayer.com/index.p ... Upsampling

Bernd Peter · Beitrag von **Bernd Peter** » 02.03.2011, 11:58

Hallo Leif,

über die Ursache des "Klangzugewinnes" beim Upsampling sind wir uns also einig, es ist die Wahl des Filters.

Ich habe das auch längere Zeit gerne gemacht, allerdings nicht in Echtzeit sondern vorher, zwischenzeitlich bin ich wieder bei den Originalfiles. So schlecht sind die Ohren der Tontechniker meist nicht.

Gruß

Bernd Peter

wgh52 · Beitrag von **wgh52** » 02.03.2011, 12:15

Hallo Leif,

ich fasse mal mein Verständnis von Upsampling mit Interpolation und dessen WIrkung zusammen:

- Es werden mehr Unterstützungspunkte errechnet als die Originaldatei hat
- Diese werden durch Interpolation zwischen den bekannten ursprünglichen Werten erzeugt
- Das know-how liegt darin "wie" das gerechnet wird, dadurch Ergebnisunterschiede = Klangunterschiede verschiedener Lösongen/Algorithmen
- Das Resultat kann sich besser anhören (subjektiv/geschmacklich) als die ursprüngliche Datei
- Das bedeutet nicht zwingend, daß das dem aufgenommenen Originalklng näherkommt
- Das bedeutet das "upsampled & interpolated" dann DA gewandelte Signal ist subjektiv schöner anzuhören (was durchaus legitim ist)
- Es kann sicher passieren, daß das "upsampled & interpolated" dann DA gewandelte Signal dem aufgenommenen Original-MASTER näherkommt als die nicht behandelte Datei, aber das wäre wahrscheinlich eher ein (zugegebenermassen erstrebenswerter und glücklicher) Zufall.

Ich hoffe, ich habe das Konzept und die Wirkung richtig verstanden. Und: Ich will hier um Gottes Willen nichts madig machen sondern nur dazu beitragen die Interpolationstechnologie zu verstehen und im rechten Licht zu betrachten.

Viele Grüße,
Winfried

1644

uli.brueggemann · Beitrag von **uli.brueggemann** » 02.03.2011, 12:24

Siehe hierzu meinen früheren Beitrag http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 657#p26657

Grüsse, Uli

PS: das hochgesampelte und interpolierte Signal kommt nach der DA-Wandlung bestenfalls dem analogen Original-MASTER nahe, welches das analoge Anti-Aliasing-Filter vor dem AD-Wandler passiert hat. Uns somit bandbreitenbegrenzt ist !

play-mate · Beitrag von **play-mate** » 02.03.2011, 13:10

Hallo Winfried,

Ja, das Verständniss dämmert so langsam.....

Diese "Schönheitskur" dieses genau errechneten Interpolationsverfahrens mag eine mentale Hürde für die meisten sein, aber es ist in Praxis wie bei den digitalen Bildern deutlich zu sehen & hören.

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 7&start=30

Übrigens kann man cMP2 auch ohne diesem Verfahren spielen lassen.
Wer aber den Unterschied zwischen diesen Techniken gehört hat, der wird nicht die lineare Interpolation wählen.
-und es ist kein Gimmick der hier betrieben wird, aber eine logische Konsequenz den digitalen Artefakten zu Leibe zu rücken.

Klar ist das gesamte cMP2 System ein aufwendige Angelegenheit, aber die Interpolations Problematik kann jeder mit einem kompetenten PC einfach mit cPlay testen.

Ein voll konfigurierter cMP2 Computer spielt auf einem Niveau wo nur ganz wenige digitale Geräte mithalten können. Ein 6000 Euro teuerer Naim HDX konnte es neulich im Vergleich jedenfalls nicht....

play-mate · Beitrag von **play-mate** » 02.03.2011, 13:33

Hallo Uli,

Ja, das ganze Verfahren heisst auch :

Bandlimitierte Interpolation

in deutscher Sprache habe ich folgendes dazu gefunden :

http://www.isys.uni-stuttgart.de/lehre/ ... public.pdf

....und nun fliegt ihr Hornissen

Bernd Peter · Beitrag von **Bernd Peter** » 02.03.2011, 14:30

Hallo Leif,

play-mate hat geschrieben:aber eine logische Konsequenz den digitalen Artefakten zu Leibe zu rücken.

Was meinst Du da konkret? Welche Artefakte und woher?

Gruß

Bernd Peter

play-mate · Beitrag von **play-mate** » 02.03.2011, 16:59

Hallo Bernd Peter

Das digitale Daten nicht analoge Daten sind...da sind wir uns wohl einig, oder ?

Ein CD Signal ist deutlich mit digitalen Artefakten belastet, weil es dem analogen Signal ( das von dem Mikrofon bei der Aufnahme) niemals wirklich gerecht wird.
Erstens ist es mit 16bit/44.1kHz zu grob gerastert und zweitens auch noch linear Interpoliert.
Die Definition von digitalen Artefakten ist hier zwar auf Bilddateien bezogen, aber es gilt auch für Audio.

"In der Computergrafik versteht man unter einem Artefakt eine sichtbare, unerwünschte Anzeige im gerenderten Bild, die nicht von den Ausgangsdaten herrührt. Es gibt eine Vielzahl von Gründen, die für diese fehlerhafte Darstellung verantwortlich sein können."

Wer meint das CD Daten gut genug für seinen Hi-Fi Anspruch sind, der soll sich damit begnügen.
Wer aber immer wieder zu Vinyl greift, weil es sich echter, lebendiger und unangestrengter anhört, der weiss was digitale Artefakte sind.....
-und hier spielt cMP2 seine stärken aus !!!

Bernd Peter · Beitrag von **Bernd Peter** » 02.03.2011, 17:59

Hallo Leif,

jetzt bin ich doch ein bißchen durcheinander in bezug auf deine Gedankenkette.

Digital ist nicht analog: ok

Danach wird es für mich undurchsichtig.

Das mit den Bilddateien sagt wenig, wenn Du weißt, wie groß der Unterschied zwischen dem RAW-Format und JPEG ist. Da bin ich eher geneigt, Wave und MP3 zu vergleichen.

cMP2 verwendet beim Upsampling einen Filter, der deinem Hörgeschmack sehr nahe kommt.

Digitale Artefakte - was immer Du darunter verstehst - sind da nicht der Grund.

Vielleicht hat Gert mal einen modifizierten Player übrig, da hörst Du sofort, was in 16/44.1 eigentlich drinsteckt. Oder eines der Faces von RME, die takten das fernab vom PC auf 96 oder 192 ohne Anstrengung.

Gruß

Bernd Peter

play-mate · Beitrag von **play-mate** » 02.03.2011, 19:19

Hallo Bernd Peter,

es tut mir Leid aber zu der Diskussion die du hier angeblich führen willst, habe ich nichts weiteres hinzuzufügen.

Sorry.