Stimmen als Beurteilungskriterium

[matia100]

Matthias Antwort auf den verlinkten Beitrag von Hans-Martin ist der Tat ein eigenes Thema wert. Daher habe ich den Beitrag ausgegliedert, Rudolf


Hallo Hans-Martin,

Eine Beurteilung menschlicher Stimmen ist m.E. kein verwertbares Kriterium für die Beurteilung von LS.

Das bedarf mindestens einer Ergänzung. Der Satz, so hingestellt, scheint mir zu apodiktisch.

Langjährig im Hifi-Sektor Reisende wissen sehr wohl um die Besonderheit einer guten Stimmwiedergabe und wie nur einige bestimmte Lautsprechersysteme dies besser machen oder viele andere überwiegen, die ganz gräßlich daher kommen. Du führst ja selber hier den aufnahmespezifischen Einfluß wie auch die entsprechende Wiedergabeproblematik spezieller Systeme an.

Beschaffenheit und Anordnung der Chassis tun ihr Übriges dazu.

Auch mal zu definieren was eine gute Stimmwiedergabe überhaupt ist, wie vielgestaltig sie sein kann (professionelle Stimme vs. Laien, Chor vs. Solostimme usw.), nicht nur tonal zu betrachten ist sondern auch die Fokussierung usw.
Wie aufnahmetechnisch damit umgegangen wird hatte mal Fritz Fey vom StudioMagazin in downloadbaren Beispielen veröffentlicht die gerade für uns Hifi-Hobbyisten sehr zum Nachdenken anregten weil es auch da haufenweise Mythen gibt.

wenn es um Stimmwiedergabe und deren Natürlichkeit geht, ist das gewiss einen eigenen Thread wert.

Natürlich ist die Wiedergabe menschlicher Stimmen nur ein Kriterium unter vielen und jeder entscheidet für sich was ihm/ihr wichtiger ist.

Für mich ist sie nach vor ein Kriterium für die Beurteilung von Lautsprechern und gab mir vor Jahren schon die Entscheidung vor pro Neumann nach jahrzentelangem MEG hören.

Viel Grüße
Matthias

[Rudolf]

Hallo zusammen,

für mich sind menschliche Stimmen schon deshalb ein besonders geeignetes Kriterium, weil ich ständig von ihnen umgeben bin.

Für mich ist sie nach vor ein Kriterium für die Beurteilung von Lautsprechern und gab mir vor Jahren schon die Entscheidung vor pro Neumann nach jahrzentelangem MEG hören.

auch mich hat die herausragende Wiedergabe von Stimmen (unter anderem) zu einem Wechsel auf Neumann-Lautsprecher veranlasst.

Erwähnenswert in diesem Zusammenhang die Aussage von Rüdiger:

[gegenüber der Neumann KH 420] Überlegen sind die ATCs dafür beim Timing/Rhythmus und bei der Natürlichkeit der Stimmwiedergabe. Alles rein subjektive Empfindungen von mir.

Die Einfügung in eckigen Klammern stammt von mir. Auch andere Mütter haben anscheinend hübsche Töchter.

Viele Grüße
Rudolf

[fr.jazbec]

Hallo Rudolf
Als ich die Neumann 420 gehört habe fiel mir bei Patricia Barber(weiß jetzt nicht mehr genau welches Album)eine gewisse Neigung zum Zischeln auf. Das kennen die ATC gar nicht. Das Phänomen kann natürlich auch an der Restkette gelegen haben, grundsätzlich war die zumindest preislich auf einem deutlich höherem Niveau als die meinige. Es kann natürlich auch sein, daß meine ATC etwas zum beschönigen neigen, mir gefällt es ohne dies Zischeln dennoch besser. Grundsätzlich empfand ich meine ATCs als fehlerverzeihender und gutmütiger, dafür öffneten die Neumann einen wahnsinnigen Raum wenn alles einrastete. Wie gesagt, mein subjektives Empfinden.
Gruß Rüdiger

[Hans-Martin]

Matthias Antwort auf den verlinkten Beitrag von Hans-Martin ist der Tat ein eigenes Thema wert. Daher habe ich den Beitrag ausgegliedert, Rudolf[/color]


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Eine Beurteilung menschlicher Stimmen ist m.E. kein verwertbares Kriterium für die Beurteilung von LS.

Das bedarf mindestens einer Ergänzung. Der Satz, so hingestellt, scheint mir zu apodiktisch.

Hallo Matthias,
es ist ganz einfach: Wenn du die Stimme von einem einzelnen Lautsprecher hörst, den du anschaust, also auf 0° hörst, und dann nach Pegelausgleich dieselbe Stimme von beiden LS, die stereotypisch unter jeweils 30° von der Mitte abweichen, dann stehst du vor der Wahl, welche Konstellation echter klingt. Sie sind derart verschieden, dass man bei Stereo nach einem Kompromiss suchen muss, der die Lautsprecher vom linearen FG auf Achse wegführt. Eines der Probleme von Stereo ist die Natürlichkeit der Phantommitte... Und wie Holger (schoko-sylt) herausgearbeitet hat, ist auch Trinaural nicht ganz ohne...
Grüße
Hans-Martin

[matia100]

Hallo Hans-Martin,

Eines der Probleme von Stereo ist die Natürlichkeit der Phantommitte

Kann ich akzeptieren.
Aber warum sollte man daraus schließen das menschliche Stimme als Beurteilungskriterium für Lautsprecher nicht geeignet ist?

Auch wenn ein Lautsprecher solo betrieben wird werden manche Typen die Stimme natürlicher wiedergeben als als andere.

Grüße
Matthias

[matia100]

Hallo Rüdiger,

Als ich die Neumann 420 gehört habe fiel mir bei Patricia Barber(weiß jetzt nicht mehr genau welches Album)eine gewisse Neigung zum Zischeln auf.

Das deutet für mich ganz stark auf ein anderes Phänomen hin als auf die KH420. Gerade hinsichtlich dieses Wiedergabeeffekts sind die Neumann-Lautsprechern geradezu vorbildlich.

Bezüglich "Zischelneigung" habe ich die meisten Verbesserungen erreicht wenn die HF-Entstörung maximiert wurde, sowohl beim Stromkabel wie auch bei LAN-Kabeln ist das nachvollziehbar.

Es gibt bekannterweise die Patricia Barber Aufnahme von dem Album "Mythologies" die immer wieder als Beispiel dafür gilt.
Dazu kann ich nur sagen das die KH420 diese hervorragend und ohne jede Zischelei wiedergeben können. Vorausgesetzt die Entstörung ist maximal optimiert. Das ist aber ein anderes Thema.

Viele Grüße
Matthias

[planetti]

Freunde der natürlichen Stimmenwiedergabe,

bitte helft mir, eine natürliche Stimmenwiedergabe einzuschätzen. Die Stimmen, die aus meinen Lautsprechern kommen, kenne ich doch gar nicht natürlich, sondern irgendwie aufgenommen, abgemischt und aus der Konserve auf meinen Schallwandlern wiedergegeben. Derzeit kann ich nur sagen: klingt hübsch oder nervt, zischelt oder sonort unnatürlich. Mein System gehört gewiss zu denen, die als ungenügend eingestuft werden.

Also, wie kann man die Natürlichkeit, außer der versuchten punktähnlichen Wiedergabe, noch Beurteilen?

Natürliche Grüße
Uli

[Rudolf]

Hallo Rüdiger,

Als ich die Neumann 420 gehört habe fiel mir bei Patricia Barber(weiß jetzt nicht mehr genau welches Album)eine gewisse Neigung zum Zischeln auf.

ich will dir deinen Höreindruck nicht absprechen, denn genauso wirst du es empfunden haben. Ich bin aber genauso wie Matthias der Meinung, dass dies an der übrigen Wiedergabekette gelegen haben muss. Bei der KH 420 "zischelt" rein gar nichts, die Stimmenwiedergabe ist auf den Punkt.

Hallo Uli,

Freunde der natürlichen Stimmenwiedergabe,

bitte helft mir, eine natürliche Stimmenwiedergabe einzuschätzen.

wir alle wissen, wie schnell sich unser Gehör in wahrstem Sinne des Worte übers Ohr hauen lässt. Sehr schnell gewöhnen wir uns an Verfärbungen und verschieben damit unseren Maßstab, insbesondere bei elektronisch erzeugten Klängen. Bei Stimmen dagegen ist die Gefahr meines Erachtens geringer, hören wir sie doch selbst im eigenen Hörzimmer täglich (sofern die Liebste Zutritt erhält ). Natürlich verfügt sie (die Liebste) in aller Regel nicht über die Stimme von Patricia Barber, aber trotzdem gibt es meines Erachtens Elemente, die eine natürliche Stimme auszeichnen. Ich möchte mal ein Beispiel aus dem eigenen Erfahrungshorizont geben:

Ich habe in den Anfangszeiten meiner "High-End-Karriere" mehrfach ein nicht mehr teilnehmendes Forumsmitglied besucht, der über Lautsprecher aus demselben Hause verfügte wie ich. Eines seiner Referenzstücke war Further Up On The Road von Johnny Cash. Der Instrumentalanteil hörte sich bei ihm sehr hübsch an, jedoch kam mir die Stimme Johnny Cashs zwar eindrucksvoll, gleichzeitig aber merkwürdig metallisch vor. Ich hatte der Stimmenwiedergabe zum damaligen Zeitpunkt aber noch nicht viel Gehör geschenkt, das "Plingplang" der Gitarre war mir wichtiger. Ich zuckte die Schultern, so klang Johnny Cash eben, auch bei mir. Bis ich die KH 420 hörte. Deren Stimmenwiedergabe war eine echte Offenbarung für mich. Cash klang nun endlich körperhaft wie man es von einem Sänger seines Kalibers erwartet und das "Plingplang" trat dagegen in den Hintergrund. Diese (meine) Erwartungshaltung wird von den Neumännern bei praktisch jeder unverstärkt aufgenommenen Stimme, egal ob männlich oder weiblich, erfüllt. Seitdem höre ich mit Begeisterung klassische Musik mit Gesang, am liebsten Bach'sche Kantaten. Natürlich ist auch dies Geschwurbel, aber wenn man schon die Tonalität eines Lautsprecher nach Gehör beurteilt, dann hätte die Stimmenwiedergabe inzwischen absolute Priorität bei mir.

Viele Grüße
Rudolf

[planetti]

Vielen Dank, Rudolf,

für deine Erklärung.

Bei Stimmen dagegen ist die Gefahr meines Erachtens geringer, hören wir sie doch selbst im eigenen Hörzimmer täglich (sofern die Liebste Zutritt erhält ). Natürlich verfügt sie (die Liebste) in aller Regel nicht über die Stimme von Patricia Barber, aber trotzdem gibt es meines Erachtens Elemente, die eine natürliche Stimme auszeichnen....

... Cash klang nun endlich körperhaft wie man es von einem Sänger seines Kalibers erwartet und das "Plingplang" trat dagegen in den Hintergrund.

Klar, wir hören tagtäglich jede Menge Stimmen, gewollt und ungewollt, aber selten singen sie, und wenn, dann weniger wie Patricia Barber. Ich muss gestehen, ich wüsste nicht, wie es wirklich klingen müsste, weder bei Patricia noch bei Johnny- ich kenne beide nicht natürlich. Damals bei meiner Band haben wir die Mikrofone zu den Stimmen ausgesucht, und beim Abmischen haben wir natürlich die Natürlichkeit der Stimmen parametrisch und mit ein paar Effekten etwas unterstützt, so dass es halt etwas charakteristischer klingt. Aus diesen Erfahrungen bin ich sehr vorsichtig, was den echten (natürlich wahrgenommenen?) Klang betrifft.

Könnte es sein, dass insbesondere die hervorragende Mitteltonkalotte der KH420 die luftangeregte Charakteristik von Stimmen besonders herausschält, gepaart mit einem konturierten Ober-Bass, und dies als besonders natürlich und körperhaft wahrgenommen wird? Wenn das der Fall ist, dann wäre die "natürliche Stimmenwiedergabe" nicht ein vorrangiges Qualitätskriterium, sondern "nur" ein weiterer Aspekt einer guten Wiedergabe....

Hm(?),
Uli

[fr.jazbec]

Hallo
Vllt sammeln wir hier mal ein paar Musikbeispiele die einen besonders guten Test für die Stimmwiedergabe darstellen könnten.
Als schwierig, insbesondere bei den S-Lauten, empfinde ich Madonna/American Life. Bei mir bezieht sich das aber auf die LP und die wird wohl kaum einer hier zu Hause haben.
Ansonsten, als Beispiel einer besonders intensiven Stimme, Schönherz/der Panther.
Gruß Rüdiger

[Hifidistel]

Hallo,
In einer HiFiGazette schlug einer der Tester - es war einer der wirklich enstzunehmenden, leider habe ich den Namen vergessen und die Zeitschrift entsorgt, schlug er jedenfalls vor, die Stimmwidergabe eines Lautsprechers aus dem Nebenraum zu beurteilen. Klingt die im Wohnzimmer spielende Stimme des Radiosprechers authentisch, so dass man den Eindruck hat, da steht wer im WoZi, dann ist es gut. Den Lautsprecher, der das am besten konnte, war für ihn der Quad ESL 63, was ich persönlich gut nachvollziehen kann. Kaum ein Lautsprecher klingt richtiger - auch wenn er in anderen Belangen nicht so perfekt ist/war.
Grüße
Sascha

[music is my escape]

Hallo Sascha, hallo an alle

Den Tipp mit 'der Stimme aus dem Nebenzimmer' finde ich nicht nur einleuchtend, sondern beherzige ihn seit längerem auch im privaten Bereich.

Meiner Erfahrung nach gilt das zudem auch für den Rest an nat. Instrumenten: klingt hier eine Aufnahme nebenbei gehört aus einem anderen Raum, dem Garten etc... so, dass man unwillkürlich den Eindruck gewinnen könnte, ein tatsächliches Konzert findet aktuell irgendwo im Hause statt, ist das ein ziemlich guter Indikator für eine grundsätzlich im Lot stehende Anlage.

Tatsächlich bin ich bei manchen Proben meiner Partnerin mit ihrem Bandprojekt ab und an unsicher, ob jetzt im Augenblick sie selber singt und spielt oder sich lediglich Inspiration von Konserve geholt wird, zumal das gern auch kurzfristig im Wechsel stattfindet.

Ganz generell ist meine Erfahrung auch bzw. gerade in (willkürlich und unwillkürlich) vergleichenden Szenarien: je entspannter, nebenbei bzw. gar unbewusst man sich diesen aussetzt, desto aussagekräftiger ist der hierbei gewonnene Eindruck dann auch im praktischen Leben.
Dies mag bei begabteren, tatsächlich professionell geschulten und erfahreneren Hörern anders aussehen - ich musste für mich allerdings lernen, dass das gezielte Unterschieds-, Echtheits- und was-auch-immer-hören direkt vor der Anlage mir mittel- bis langfristig keine besseren Entscheidungen abringt sondern eher falsche Wege aufdrängt, auch bzw. gerade im Bereich der menschl. Stimme.

Hans-Martins Einwurf könnte einer der Gründe hierfür sein.

Freundliche Grüße,
Thomas

[matia100]

Hallo,

die Stimmwidergabe eines Lautsprechers aus dem Nebenraum zu beurteilen

ist auch nach meiner Erfahrung ein guter schneller Check. Wobei da einige der hier genannten Einflüsse auf Raum und Aufstellung nicht immer Berücksichtigung finden.

Heinz Josef Nisius hatte in seinen Berichten in den 70-iger Jahren (Zeitschrift Radio Fernseh Phono Praxis) auch immer wieder auf diese Methode zurück gegriffen.

Früher galt der Quad ESL 63 als beispielhaft für exzellente Stimmwiedergabe. Da sind inzwischen noch viele mehr hinzugekommen. Aber mit seiner homogenen Wiedergabe im für die Stimme wichtigen Bereich und der versuchten punktförmigen Abstrahlung (gebogene Wellenfront) brachte der ESL63 schon mal zwei wichtige Eigenschaften dafür mit.

Aus diesen Erfahrungen bin ich sehr vorsichtig, was den echten (natürlich wahrgenommenen?) Klang betrifft

Diese Skepsis teile ich. Aber meines Erachtens spricht das umso mehr für ein natürliches Instrument und das verbreitetste ist nun mal die menschliche Stimme, gesungen, gesprochen oder auch geschrien.

Um sich auf eine Basis von guten Aufnahmen zu einigen schlage ich vor die CD „SQAM_SOUND QUALITY ASSESSMENT MATERIAL“ von der EBU herzunehmen. Die ist frei verfügbar und für jeden zugänglich downloadbar. Alle Tracks sind weitestgehend erklärt und die Aufnahmen sind ganz spezifisch auf das zu vermittelnde Kriterium hin zusammengestellt. Zudem sind es überwiegend auch öffentlich zugängliche Aufnahmen die man dann im Gesamten auf diversen CDs nachhören kann (mit Quellenangabe). Es ist praktisch ein Standardwerk.

folder.jpg (9.88 KiB) 624 mal betrachtet

Natürlich hat noch jeder seine Lieblings-Referenz-Titel.
Bei mir ist das für einen natürlich geschmeidig klingenden geschulten Sopran die Stimme von Veronique Gens, z.B. hier:

Véronique Gens, Susan Manoff - Néère (2015).jpg (20.17 KiB) 624 mal betrachtet

Hoffe auf viele weitere Beispiele. Aufnahmen aus dem Pop- und Chartbereich halte ich für weniger geeignet weil sie stets stark auf bestimmte Sounds hin bearbeitet sind.

Es wäre ein weiteres Thema sich mit der klangbestimmenden Aufnahmetechnik (s.o. Beispiel StudioMagazin) zu beschäftigen.

Viele Grüße
Matthias

[wgh52]

Ich meld' mich auch mal ganz bescheiden zum Thema "Stimmenwiedergabe"...

Aber erstmal danke an Mathias für die Erinnerung an die gute alte SQAM CD!

Über die Jahre hat sich bei mir eine "Playlist" von mir gut bekannten Stücken angesammelt mit denen ich mich gerne auf neue Einstellungen, Geräte, fremde Anlagen und Räume "einhöre". Darin sind auch einige Stimmen (komischweise hauptsächlich weibliche) enthalten. Mit diesen lässt sich ein bestimmter Tonalitätsbereich ganz gut erkunden, aber eben nicht die gesamte Wiedergabebandbreite. Faszinieren können Stimmen aber allemal! Meine Erfahrung ist, daß der Stimmbereich zwar wichtig, aber eben nicht hauptsächlich entscheidend für eine mir gut gefallende Musikwiedergabe ist!

Nebenbei hören und auch mal kurz nebenan hören mache seit vielen Jahren und bin immer wieder überrascht wie gut und natürlich das klingen kann. Weiterhin lasse ich vorgenommene Veränderungen auch mal zwei Wochen zuhörend und nebenbei hörend auf mich wirken und baue dann testweise zurück - das ist immer aufschlußreich

just my 2 cents worth

Grüße,
Winfried

[Urs]

Da ich ein Fan von Cecilia Bartoli bin, hat sich ihre herrliche Mezzo-Sopran Stimme als meine "HIFI-Klang-Referenz" etabliert.

Obwohl – oder gerade weil ?!? – ihre Aufnahmen, meist von DECCA, nicht immer technisch perfekt sind, halfen sie mir bei der Evaluation von Geräten, beim Platzieren der Lautsprecher, etc.
Mit ein Grund dürfte sein, dass Frau Bartoli die einzige „bekannte“ Opern-Sängerin ist, die ich immer wieder in Zürich im Opernhaus oder der Tonhalle „Live“ erleben kann.

Ja, das (nicht korrekte) akustische Erinnerungsvermögen wird mir manchen Streich spielen – aber was soll's !!

Gruss
Urs