Absorber aus Holzfaserdämmplatten vs. Steinwolle

[Jupiter]

Hallo Tesla,

wenn man mit einem Stömungswiderstand um die 5 arbeitet, benötigt man Schichtstärke min 40 cm, will man unter 70 Hz auch noch etwas erreichen benötig man über 100 cm, mal so ganz grob ausgedrückt.

Das sich mit den bei dir durchgeführten Maßnahmen dennoch etwas verändert hat glaube ich sofort, allerdings mehr im Bereich des Nachhalls und nicht im Amplitudenfrequenzgang..

Im Prinzip kann man sagen, Raumbearbeitung fängt im Bassbereich an, damit macht man automatisch den MT und HT in der Bearbeitung mit.

Ein Deckensegel aus 10 cm Basotect ca 4 m2, 10 cm unterhalb der Decke über deinem Sitzplatz befestigt, wirkt wahre Wunder, deine Platten sind sicherlich auch als Deckensegel bzgl. des Nachhalls geeignet, zumindest in 6-10 cm Schichtstärke aber weniger wirksam mit 3 cm im Bassbereich.

Schau doch mal in das Forum "Heimkinoverein.de" oder bei "Recording.de" rein zu Raumbearbeitung.


Diese beiden Foren haben mir seinerseit sehr gut den Weg gezeigt.

Gruß Harald

[Tesla]

Hallo Harald,

wenn man mit einem Stömungswiderstand um die 5 arbeitet, benötigt man Schichtstärke min 40 cm, will man unter 70 Hz auch noch etwas erreichen benötig man über 100 cm, mal so ganz grob ausgedrückt.

Da hast du sicher recht. Ich höre allerdings in einem Raum mit 4,30m x 4,30m Grundfläche - kann daher keine beliebig dicken Absorber verbauen. Glücklicherweise muss ich das auch nicht, da ich ein DBA einsetze. Das hat zwar eine rechnerische obere Grenzfrequenz von lediglich 40 Hz, hört jedoch in seiner Wirkung nicht bei erreichen dieser schlagartig auf zu wirken, sondern langsam. Zusammen mit den 14cm Absorberpanels sollte das Gesamtergebnis brauchbar sein.

Das sich mit den bei dir durchgeführten Maßnahmen dennoch etwas verändert hat glaube ich sofort, allerdings mehr im Bereich des Nachhalls und nicht im Amplitudenfrequenzgang.

Das war mein vorrangiges Ziel. Ich wollte den Nachhall auf möglichst 200ms reduzieren und Flatterechos beseitigen.

Im Prinzip kann man sagen, Raumbearbeitung fängt im Bassbereich an, damit macht man automatisch den MT und HT in der Bearbeitung mit.

Da gebe ich dir vollkommen recht. Allerdings muss man darauf achten, dass das Ergebnis hinterher nicht dumpf klingt. Deshalb habe ich mal - bis auf weiteres - meine Absorber mit Frischhaltefolie eingewickelt damit der Hochtonbereich nicht komplett weggedämpft wird (neben anderen Gründen).

Ein Deckensegel aus 10 cm Basotect ca 4 m2, 10 cm unterhalb der Decke über deinem Sitzplatz befestigt, wirkt wahre Wunder, deine Platten sind sicherlich auch als Deckensegel bzgl. des Nachhalls geeignet, zumindest in 6-10 cm Schichtstärke aber weniger wirksam mit 3 cm im Bassbereich.

Ich glaube da verwechselst du meine Installation mit der von Charlie. Meine Platten sind 14cm stark und haben einen Wandabstand von 2 cm. Laut Absorber Calculator absorbieren sie bei 80Hz 27%, bei 160Hz 55% bei 320Hz 90% des auftreffenden Schalls. Die Nachhallzeit mit Absorbern habe ich noch nicht gemessen.

Basotect habe ich mir für die Decke überlegt. Leider gibt es das scheinbar nicht in Schwarz oder Anthrazit - sonst hätte ich das vielleicht direkt an die Decke kleben können (in 10 bis 15cm Stärke).

Schau doch mal in das Forum "Heimkinoverein.de" oder bei "Recording.de" rein zu Raumbearbeitung.
Diese beiden Foren haben mir seinerseit sehr gut den Weg gezeigt.

Ich habe schon derartige Forenbeiträge gelesen - vermutlich auch dort, werde aber nochmal deine Empfehlungen durchsehen. Vielleicht habe ich ja noch etwas übersehen oder etwas ist hinzugekommten.

Gruß
Tesla

[Jupiter]

Hallo Tesla,
Ich denke wir beide liegen auf der gleichen Linie
Ist immer das gleiche, das was man gerne machen würde, läßt sich aus verschiedenen Gründen nicht durchführen, ergo versucht man den Kompromiss.

Letztendlich musste ich die Bassbearbeitung mit Steinwolle aufgeben, weil ich nicht 1/3 des Zimmer opfern wollte.

So wie du war ich zufrieden als ich die Nachhallzeit bis 60 Hz deutlich reduzieren konnte.

Wesentlich daran war auch die Position der LS, je weiter aus den Ecken herausgezogen je besser wurde die Geschichte.

Noch viel Erfolg bei den nächsten Schritten.

Gruß Harald

[Tesla]

..
So wie du war ich zufrieden als ich die Nachhallzeit bis 60 Hz deutlich reduzieren konnte.

Wesentlich daran war auch die Position der LS, je weiter aus den Ecken herausgezogen je besser wurde die Geschichte.

Hallo Harald,

danke für die guten Wünsche. Vielleicht solltest du für deine Probleme mal über ein DBA nachdenken. Mir wurde das mal von Johannes Siegler (Backes & Müller-Chef) empfohlen und ich war extrem begeistert von den Resultaten in meinem Hörraum. Ich sage nur staubtrockener und steinharter Bass (wenn man ihn mit DSP richtig ansteuert. 4 Subs genügen.

Gruß
Tesla

[Hans-Martin]

,

Frequenz, Absorbtionsgrad, bei 40,60,80,100,120,140,160,180,200,220,240 mm Plattendicke

100 0,10 0,17 0,23 0,30 0,36 0,41 0,46 0,51 0,55 0,60 0,65
125 0,16 0,31 0,46 0,60 0,75 0,83 0,91 0,99 1,06 1,14 1,22
160 0,20 0,43 0,66 0,89 1,12 1,15 1,17 1,20 1,23 1,25 1,28
200 0,40 0,62 0,85 1,07 1,29 1,29 1,29 1,29 1,28 1,28 1,28
250 0,46 0,66 0,86 1,06 1,26 1,22 1,18 1,15 1,11 1,07 1,03
315 0,59 0,73 0,87 1,01 1,15 1,13 1,10 1,08 1,06 1,03 1,01
400 0,77 0,86 0,95 1,04 1,13 1,12 1,10 1,09 1,08 1,06 1,05
500 0,88 0,93 0,99 1,04 1,09 1,09 1,09 1,09 1,09 1,09 1,09
630 0,92 0,95 0,97 1,00 1,02 1,02 1,02 1,02 1,02 1,02 1,02
800 0,93 0,96 0,98 1,01 1,03 1,03 1,04 1,04 1,04 1,05 1,05
1000 0,96 0,97 0,99 1,00 1,01 1,01 1,01 1,02 1,02 1,02 1,02
1250 0,96 0,98 1,00 1,02 1,04 1,04 1,03 1,03 1,02 1,02 1,01
1600 0,99 1,00 1,01 1,02 1,03 1,03 1,02 1,02 1,02 1,01 1,01
2000 0,99 1,00 1,01 1,01 1,02 1,02 1,02 1,02 1,02 1,02 1,02
2500 0,97 0,98 0,99 1,00 1,01 1,02 1,02 1,03 1,03 1,04 1,04
3150 1,00 1,00 1,01 1,01 1,01 1,01 1,01 1,01 1,01 1,01 1,01
4000 1,01 1,02 1,02 1,03 1,03 1,03 1,03 1,03 1,03 1,03 1,03
5000 1,00 1,00 1,00 0,99 0,99 0,99 1,00 1,00 1,00 1,01 1,01

αS Schallabsoprtiongrad nach ISO 354
Schallabsorption STEICOflex 036

Hallo Tesla,
wie ich feststellen muss, lernt man nie aus.
Die Schallabsorption bewegte sich für mich definitionsgemäß immer zwischen 0 und 1, wobei in der Praxis Werte über 0,8 die Ausnahme darstellten.
Wie kann man 129% absorbieren??? Nach ISO 354?
Sind die Absorptionsgrade tatsächlich vergleichbar, weil sie derselben Norm folgen oder geht hier ein Hersteller Freestyle?
Falls hier eine neue Sau durchs Dorf getrieben wird, sollte man sie am Schwanz festhalten
Grüße
Hans-Martin

[Tesla]

Hallo Hans-Martin,

bei einer Messung im "Hallraum" wird zunächst RT60 ohne das zu prüfende Objekt (Absorber) gemessen. Dann wird das zu prüfende Objekt auf den Boden gelegt und nochmals RT60 ermittelt. Dann wird A für die Messung mit Absorber ermittelt und dieser Wert mit der Tatsächlichen Absorberfläche (Draufsicht) mutmaßlich ins Verhältnis gesetzt. Da die Gesamtoberfläche wegen der (möglicherweise nicht berücksichtigten) Seitenflächen größer ist als als die Draufsichtfläche, kann es (so vermute ich) zu Absorbtionswerten über 100% kommen. Alternativ könnte die unten stehende Formel Schwächen aufweisen.

AKUSTIK -ABC | SABINESCHE NACHHALLFORMEL

W. C. Sabine erkannte, daß die Nachhallzeit eines Raums in erster Linie vom Innenvolumen und von der Schallabsorption der Oberflächen im Raum abhängt. Auf diesen Größen beruht auch die von ihm entwickelte und nach ihm benannte Näherungsformel für die Nachhallzeit:
T = 0.163 x (V/A) = 0.163 V / Σ Si αi wobei:
T = Nachhallzeit der Raums in [s]
V = Nettovolumen der Raums in [m3]
A = Σ Si αi die gesamte äquivalente Schallabsorptionsfläche im Raum in [m2]
Si sind die einzelnen Oberflächen im Raum in [m2]
αi sind die Schallabsorptionsgrade der einzelnen

[Quelle: https://bellton.ch/akustik-abc/ ]

Gruß
Tesla

[Hans-Martin]

Hallo Tesla,
wenn du Materialien vergleichen willst, sollten diese nach denselben Vorgehensweisen bewertet worden sein. Normen regeln das.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schallabsorption
https://www.knauf.de/wmv/?id=15746_40_517
Es gibt kein Perpetuum Mobile. Im Gegenzug kann auch ein Schwarzes Loch nur 100% der Energie aufnehmen, weil mehr als 100% nicht kommen können.
Und zu Sabine:

ein Quadratmeter Material, dessen Schallabsorptionsgrad α \alpha 100 % beträgt, hat einen Wert von 1 Sabin bzw. von 1 m² Sabin

Wenn ich Sabine folge, hat eine absorbierende Fläche von 1qm an einer 10qm Wand nur 10% mit ihrem Absorptionsgrad in der Gesamtwirkung, da 90% der Wandfläche den Schall weiterhin reflektieren. Das Absorbermodul kann nicht dort wirken, wo es nicht montiert ist, denn es kann nicht zugleich an 2 Stellen sein, wenn es nur 1-mal vorhanden ist. Soweit die einfache Logik, wie sie Sabine in mathematische Regeln vor weit über 100 Jahren umgesetzt hat, wer konnte dem wohlbelegt widersprechen?

Wenn ein Hersteller sich nicht an die Normen hält, ist er bei der Vergleichbarkeit einfach 'raus'.

160 0,20 0,43 0,66 0,89 1,12 1,15 1,17 1,20 1,23 1,25 1,28
200 0,40 0,62 0,85 1,07 1,29 1,29 1,29 1,29 1,28 1,28 1,28
250 0,46 0,66 0,86 1,06 1,26 1,22 1,18 1,15 1,11 1,07 1,03
...
αS Schallabsoprtiongrad nach ISO 354
Schallabsorption STEICOflex 036

Sagenhaft, nach ISO 354...
Demnach folgt ISO 354 nicht Sabine. Oder Steico folgt nicht Sabine. Oder Steico folgt nicht ISO 354.
Die Vergleichbarkeit von Steico mit den üblichen Werten von Mineralwolle ist nicht gegeben, z.B. Knauf nimmt 1 als unerreichbare 100% in seinen Kurven.
Was Steico an Zahlen liefert, habe ich diplomatisch als Freestyle bezeichnet.
Wie Steico diese Zahlen begründet, sollte nicht Gegenstand von Spekulationen sein, sondern konkret nachgefragt werden. Vielleicht haben die einen Umrechnungsfaktor zur Vergleichbarkeit.
Grüße
Hans-Martin

P.S.https://www.knauf.de/wmv/?id=20273 (Übersicht über alle Knauf Dämmsysteme)

[musikgeniesser]

Moin Hans-Martin,
moin Tesla,
moin Forenten,

Deine Philippika gegen Bellton hat mich dazu angeregt, den Knauf-Prospekt einmal anzuklicken. Offenbar gibt es unterschiedliche Arten von Angaben, denn für einzelne Schallabsorptionselemente werden Werte von teilweise bis an fünf heranreichend genannt.



aw wird gar nicht angegeben, was einen Flächenbezug zu haben scheint. a (wohl von area) ist nach meiner Erinnerung die physikalische Größe für Fläche. Alle Produkte, für die Knauf aw angibt, zeigen Werte unter 1, wenn ich das beim durchbättern richtig gesehen habe. Insofern hast Du schon recht.

Mich dünkt, dass das mit der Fläche zusammenhängt, die hier nicht herausdividiert wird, da es um Einzelabsorber, nicht aber um Verlegeware geht, so dass Absorber, die größer als ein Quadratmeter sind, auch größere Werte erreichen können. Andererseits geht es bei einem Absorber von 1,44 m² gleich bis 2,1, was dem entgegenstünde.

Da muss wohl doch einer ran, der etwas davon versteht. Ich bleibe auf Mutmaßungen angewiesen, was auch dann, wenn jene auf nachvollziehbaren, logischen Überlegungen beruhen, unzureichend sein kann. Zumindest bleibt es unbefriedigend.

Gruß

Peter

[Tinitus]

Hallo Zusammen,

ein alter Bekannter hat das gut erklärt:

http://www.sengpielaudio.com/Absorption ... nsBild.pdf

Auch der dort aufgeführte Link hilft weiter.

Die tatsächliche Oberfläche des Absorbers als die zur Berechnung des Koeffizienten herangezogene geometrische Oberfläche, deshalb sind auch Koeffizienten leicht größer als 1 möglich.

Gruß

Uwe

[wgh52]

Werte Absorptionsforscher,

ich begreife die ganze Absorptionskoeffizientengeschichte immer noch nicht:

Was bedeutet Absorptionskoeffizient=1?
...offensichtlich nicht, daß sämtlicher auf die Absorberfläche auftreffender Schall absorbiert wird. Aber wieviel des auf die Fläche auftreffenden Schalls wird denn nun bei "1" oder "1,2" oder "0,8" absorbiert?

Auch begreife ich noch nicht wie dieser Koeffizient in der Praxis anzuwenden ist!
Wie hilft er z.B. dabei die für eine Nachhallzeitverringerung von 1sek. auf 0,4sek. im Bereich 200...10.000Hz benötigte Absorberfläche und das optimale Material zu bestimmen?

Vielleicht kann mir jemand Nachhilfe geben

Grüße,
Winfried

[uli.brueggemann]

Winfried,

vielleicht hilft das: https://www.trilux.com/de/beleuchtungsp ... nsflaeche/

Grüsse
Uli

[Tinitus]

Hallo Winfried,

Vielleicht hilft auch das:

https://trikustik.at/wissen/akustik-lex ... 0abgelesen.

Gruß

Uwe

[wgh52]

Danke Uwe,

ich hab das mal angelesen und bin hier (Hervorhebung von mir) stecken geblieben:

Alpha-s (Terzwert)

Der Alpha-s (as) ist die genaueste Kennzahl für Schallabsorption, da diese für einen engen Frequenzbereich angegeben wird. Wobei der Wert 0 keine Absorption und der Wertt 1 vollständige Absorption bedeutet. Multipliziert man den Alpha-s mit 100 ergibt dies die Schallabsorption in %. Alpha-s(250Hz)=0,88 bedeutet demnach 88% Schallabsorption im Frequenzbereich 250Hz. Ein ausreichend genau gemessener Absorber (von 100Hz bis 5000 Hz) hat 18 unterschiedliche Alpha-s Werte (100Hz, 125Hz, 160Hz, 200Hz, 250Hz, 315Hz, 400Hz, 500Hz, 630Hz, 800Hz, 1000Hz, 1250Hz, 1600Hz, 2000Hz, 2500Hz, 3150Hz, 4000Hz und 5000H)...

Weil 100% als vollständige Absorption definiert ist, sind Absorptionskoeffizientenwerte >1 somit ausgeschlossen, meine Frage

...wieviel des auf die Fläche auftreffenden Schalls wird denn nun bei "1" oder "1,2" oder "0,8" absorbiert?

nicht beantwortbar, möglicherweise ist bei 1,2 eine ganz andere Koeffizientendefinition im Spiel. Jedenfalls verwirrend...

Naja, ich verfolge den Faden mal weiter, denn ich suche nach gezielter Anwendungsmöglichkeit meines Basotecbestandes (verschiedener Dicken und Größen)

Grüße,
Winfried

[uli.brueggemann]

Absorptionskoeffizientenwerte >1 sind somit ausgeschlossen, meine Frage

...wieviel des auf die Fläche auftreffenden Schalls wird denn nun bei "1" oder "1,2" oder "0,8" absorbiert?

nicht beantwortbar.

Winfried,

Sengpiel sagt dazu

... äquivalente Absorptionsfläche (sound absorption capacity) ergibt sich... beziehungsweise aus der äquivalenten Fläche in "m² offenes Fenster"

Ein offenes Fenster aborbiert 100%, der Schall verschwindet ja ins Freie. Was m.b.M.n. dem Wert 1 entspricht.

Sengpiel sagt dann aber weiter

wurde für bestimmte Frequenzen ein Absorptionsgrad von etwas größer als 1.0 bestimmt. Die Oberfläche des Absorbers ist größer als die theoretisch gedachte "Fenster-
fläche"

Was dann sowas heisst wie z.B. eine äquivalente Absorbtionsfläche von 1.5 wirkt bei 1 m x 1m Abmessung wie 1.5 m² Fenster. Wen z.B. der Absorber eine zerklüftete Oberfläche aufweist, aber nur 1 m² Platzbedarf hat.

Grüsse
Uli

[Tinitus]

Hallo Winfried,

so wie Uli verstehe ich das auch. Wenn ich bei meinem Post nicht ein Teil des Satzes vergessen hätte (das Alter), wäre mein Post zum Thema, wie können Koeffizienten > 1 gemessen werden, klarer gewesen. Bezüglich basotect und was man je nach Stärke damit anfangen kann:

https://plastics-rubber.basf.com/global ... b64aa4d213

Basotect absorbiert eher ungleichmäßig, zumindest wenn man Audiofrequenzen betrachtet. Wenn ein Raum wie zum Beispiel ein Restaurant, wo sich viele Menschen gleichzeitig aufhalten, dennoch gute Sprachverständlichkeit bieten soll, sicherlich gut geeignet. Natürlich auch dann, wenn man erst ab 100 bis 200 Hz Probleme hat.

Gruß

Uwe