Manuel (Adam Tensor Delta)

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Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
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Nimron
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Beitrag von Nimron »

Guten Morgen aktive Gemeinde

Ich hatte nun einige Tage die Backes & Müller BM2 und BM2s in meinem Hörraum zu Gast:

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Optisch haben es mir dabei vor allem die BM2s angetan und dabei würden sie meinen Hörraum noch nicht einmal überfrachten, wie ich finde. Für die kleinen BM2 bräuchte ich längere Rohre an den Liedtke Ständern, was aber problemlos möglich wäre.

Aber viel wichtiger ist ja mein klanglicher Eindruck. :mrgreen:

Und da haben leider beide enttäuscht. Einer tollen Hochtonabbildung und druckvollem präzisem Bass stehen meiner persönlichen Meinung nach praktisch nicht vorhandene Mitten entgegen, was bedeutet, dass das Klangbild dadurch sehr unharmonisch wirkt. Zudem kommt die kleine BM2 bei höherer Beanspruchung schnell an ihre Grenzen.

Laut Herrn Gülker soll die Prime 8 die fehlenden Mitten der BM2s darstellen können, aber da ich mit der Darbietung im Hochton nichts anfangen kann, ist sie erst recht nichts für mich.

Da eine BM Line 15 Hörraum und Finanzen gleichermaßen sprengen würde, ist damit mein Abenteuer in Richtung aktive Wandler aus der Manufaktur Backes & Müller beendet und ich bin wohl einer der wenigen, der die Test-Probanten der Sprint GmbH ohne anschließenden Kauf zurück gegeben hat...

Ein paar Tage zuvor konnte ich aber dank Michael die AGM 3.3 in meinem Hörraum für einen Kurzbesuch begrüßen und die guten Anleihen lassen mich dieses "Forums-Projekt" weiter mit Interesse verfolgen.

Bis dahin höre ich noch mit meinen passiven Monitoren von der Insel und unterstütze sie zumindest aktiv durch den Velodyne Sub im Bass. :cheers:

Schönen Sonntag noch

Manuel
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Manuel,

danke für Deine interessanten Eindrücke! Eigentlich schade, denn verglichen mit dem, was andere über die BM2/2S Wandler schon sagte,n ist Dein Urteil dann doch eher überraschend. Aber optisch und designmässig hätten die LS ziemlich perfekt gepasst. :roll:

Mal abgesehen von Deiner Entscheidung: Könnte es sein, dass die Raumakustik (also die bestehende, zu sehende, und für die jetzigen LS gemachte Abstimmung) einfach zuviel des Guten für diese LS ist? Immerhin gibt's da ja Interaktion oder hast Du damit gar nicht experimentiert?

Gruss,
Winfried
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Nimron
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Beitrag von Nimron »

Hallo Winfried

Ich habe die Lautsprecher hier eingemessen und sogar Hörplatz und Aufstellungspunkte variiert. Es bleibt immer eine Senke im Bereich um 300 Hz übrig und das hört man hier bei mir sehr deutlich. :?

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Beim Audio Test der Prime 14 kann man übrigens exakt die gleiche Senke im selben Bereich feststellen und da ist der Lautsprecher sicher nicht, wie bei mir, vom Hörplatz aus gemessen worden. Übrigens tritt diese Senke auch bei der BM2 und BM2s auf...

Das mag in einem Wohnzimmer mit größerem Hörabstand und dem Wunsch nach einer Anregung des gesamten Raums vielleicht durchgehen und die Musik erfüllt den Raum zumindest bei der BM2s auch wunderbar. Ich höre hier oben aber explizit am Hörplatz im Sweetspot und habe da halt meine persönlichen Ansprüche.

Übrigens hatten wir hier auch die AGM 3.3 gemessen und die war Aal-glatt. :cheers:

Darüber hinaus ist mein Raum auch sehr gleichmäßig über den gesamten Frequenzbereich bedämpft:

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Der etwas höhere Nachhall im Tieftonbereich ist, wie man am ersten Bild sehen kann, einer leichten Anhebung des Bassbereiches geschuldet, was ich als Experiment mit der BM2 probiert hatte, um dadurch das Loch bei 300Hz etwas zu stopfen. Ohne sieht noch etwas schlimmer aus.

Tja, das sind halt meine persönlichen Erlebnisse und es kann wohl nicht jeder mit demselben Lautsprecher-Hersteller glücklich werden.

Gruß

Manuel
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Manuel,

danke für Deine Mühe! Gut durchrecherchiert!
Nimron hat geschrieben:...eine Senke im Bereich um 300 Hz ... hört man hier bei mir sehr deutlich :? ...
DAS hätte ich in ich dieser Klarheit und Nachmessbarkeit nicht erwartet. Dass sich dieser "Frequenzgangfehler" in anderen Boxentypen fortsetzt - oh Mann! Das sieht mir sehr nach nicht konsequent zu Ende geführter Entwicklung aus. :?

Ehrlich gesagt: Ich bin baff und erstmal enttäuscht von B&M! Kaum zu glauben...

Hat einer unserer Aktiv-Gurus eine bessere Erklärung als: "nicht fertig entwickelt"?

Gruss,
Winfried

PS: Gibt's vielleicht sowas wie "absichtlich die mögliche Qualität begrenzen", damit Leute was teureres kaufen? :wink:
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Manuel,

danke für Deinen - besonders durch die Messgrafiken und die Aufstellungsbilder - sehr anschaulichen Erfahrungsbericht. Die Senke bei 300Hz finde ich dramatisch. Da verstehe ich, dass dabei keine Freude aufkommt. Wenn ich auf Deinem Carma-Digaramm -15.0 dB als fiktive 0-Linie nehme, dann ist das ja eine Absenkung in der Spitze um 7.5 dB. Und in der Tat: ich hatte eben nochmal in den Audio-Bericht der Prime14 geschaut. Auch dort ist die Senke um 300 Hz zu sehen und wird dort auch als "Grundtonsenke" erwähnt - wenn auch nur um 3-4 dB (je nach Messung).

Und wenn Du den FG der AGM 3.3 als aalglatt bezeichnest, ist damit schon mal ein gröberer Einfluss Deines Hörraumes ausgeschlossen. Was mir noch auffällt, ist die Tatsache, dass im Messdiagramm ein Roll-off bereits bei 15KHz zu erkennen ist. Wie war das denn bei der AGM 3.3?

Ich verstehe jedenfalls, dass Du die LS wieder zurückgeben wirst. Wenn man / Du so viel Geld für eine Verbesserung ausgibst, dann muss auch alles passen, damit es eine echte Optimierung darstellt und nicht mit einem Wermutstropfen an anderer Stelle erkauft wird.

Grüße
Fujak
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Nimron
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Beitrag von Nimron »

Hallo Fujak

Der Einfluß bei der Audio ist sicher nicht so groß, weil sie die Wandler wohl ohne Raumeinfluß messen und dafür finde ich die Senke schon auch erschreckend!

Der Roll-Off bei 15KHz liegt sicher daran, dass meine Behringer ECM8000 nur bis 20KHz geht und dann kurz vorher einfach abfällt, was man auch in den Messdiagrammen der Anleitung sieht. Das spiegelt sich in den Messungen aller, bisher untersuchten Lautsprecher wieder.

Für mich ist das ja kein Drama, sondern eine weitere Erfahrung und es gibt sicher auch künftig weitere passive oder aktive Herausforderer für meine "getigerten". :cheers:

Gruß

Manuel
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Manuel,

vielen Dank für deinen fundierten Hörbericht. Tja, als hätte ich es bereits geahnt:
Rudolf hat geschrieben:Was deine Suche nach neuen Lautsprechern betrifft, liegt die Messlatte mit deinen hervorragend beleumundeten PMCs ganz schön hoch.
Und in der Tat hast du dich nicht nur aufs Hören beschränkt sondern parallel auch nachgemessen:
Nimron hat geschrieben:Ich habe die Lautsprecher hier eingemessen und sogar Hörplatz und Aufstellungspunkte variiert. Es bleibt immer eine Senke im Bereich um 300 Hz übrig und das hört man hier bei mir sehr deutlich.
Der Vergleich mit den AGM 3.3 zeigt, dass an deinem Mess-Setup eigentlich nichts falsch sein kann. Manuel, ich nehme an, die Pegelsteller für die verschiedenen Chassis der BM's befanden sich alle in Mittelstellung? Falls ja, hattest du auch mal probiert, den Frequenzgang mit ihrer Hilfe zu "linearisieren"?
wgh52 hat geschrieben:Ehrlich gesagt: Ich bin baff und erstmal enttäuscht von B&M! Kaum zu glauben...
Winfried, auch wenn der Frequenzgang nicht unseren Erwartungen entspricht, so ist eine Korrektur z.B. durch Acourate noch das geringste Problem. Impulstreue und Räumlichkeit (aufgrund von Phasenlinearität) hingegen lassen sich kaum mehr "nachbessern". Es ist aber andererseits verständlich, wenn Manuel aufgrund der durch die Grundtonsenke bedingten, ungewohnten Tonalität keine Lust mehr verspürte, diese Kriterien näher zu beleuchten.
Nimron hat geschrieben:Tja, das sind halt meine persönlichen Erlebnisse und es kann wohl nicht jeder mit demselben Lautsprecher-Hersteller glücklich werden.
Genauso sehe ich das auch. Gute Messwerte sind weder hinreichende noch notwendige Kriterien für das subjektive Gefallen. Schön, dass du so informativ getestet und hier berichtet hast.

Wie man sieht, wird auch der aktive Weg kein leichter sein! :wink:

Viele Grüße
Rudolf
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Nimron
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Beitrag von Nimron »

Hallo Rudolf

Die Messung sind das Ergebnis nach dem Optimieren durch die Regler. Ich habe beides probiert und wurde nicht 100% glücklich.

Die Optimierung mit Acourate würde vielleicht helfen, aber für stellt sie eher das I-Tüpfelchen dar und ein Lautsprecher in diesen Preisregionen sollte mir auch ohne Helfer schon mal grundsätzlich von seinem Klangbild her gefallen.

Gruß

Manuel
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Rudolf hat geschrieben:Winfried, auch wenn der Frequenzgang nicht unseren Erwartungen entspricht, so ist eine Korrektur z.B. durch Acourate noch das geringste Problem. Impulstreue und Räumlichkeit (aufgrund von Phasenlinearität) hingegen lassen sich kaum mehr "nachbessern". Es ist aber andererseits verständlich, wenn Manuel aufgrund der durch die Grundtonsenke bedingten, ungewohnten Tonalität keine Lust mehr verspürte, diese Kriterien näher zu beleuchten.
Rudolf,

mit Verlaub - Einspruch Euer Ehren!

Gerade Acourate kann Frequenzgang UND Phasengang linearisieren, würde hier also mit Sicherheit abhelfen.

Aber wegen dieses F-Gangverhaltens Accourate einsetzten zu müssen finde ich offen gesagt etwas blamabel für B&M, das könnten die besser, wenn sie denn wollten! Dafür sollte eine Zusatzinvestition (Acourate oder andere Convolver) nicht nötig sein, sondern nur um das letzte Quäntchen herauszuholen. Ich bleibe erstmal dabei: Irgendwas stimmt da grundsätzlich nicht.

Ansonsten, nichts für ungut, ich baue sowieso selbst und sehe wieder mal, worauf ich achten muss...

Gruss,
Winfried
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Winfried,
wgh52 hat geschrieben:Gerade Acourate kann Frequenzgang UND Phasengang linearisieren...
schon klar, aber ich bilde mir immer ein, je besser die Ausgangslage, desto einfacher hat es Acourate, insbesondere bei der Phasenlinearisierung. Aber das gehört ins Acourate-Thema ...

Viele Grüße
Rudolf
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Alles klar Rudolf,

aber das ist halt eine interessante Fragestellung und darum geht's mit der Diskussion von Ursache und Korrektur der "Grundtonsenke" bei 200-300 Hz weiter.

Gruss,
Winfried
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Rossi
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Beitrag von Rossi »

Auch wenn Manuels Hörtests mit der BM2 und BM2s in seinem Raum jetzt eher enttäuschend verliefen, muß ich mich doch fragen, ob diese individuelle Hörerfahrung folgendes Fazit rechtfertigt:
wgh52 hat geschrieben:DAS hätte ich in ich dieser Klarheit und Nachmessbarkeit nicht erwartet. Dass sich dieser "Frequenzgangfehler" in anderen Boxentypen fortsetzt - oh Mann! Das sieht mir sehr nach nicht konsequent zu Ende geführter Entwicklung aus. :?

Ehrlich gesagt: Ich bin baff und erstmal enttäuscht von B&M! Kaum zu glauben...

Hat einer unserer Aktiv-Gurus eine bessere Erklärung als: "nicht fertig entwickelt"?
...
PS: Gibt's vielleicht sowas wie "absichtlich die mögliche Qualität begrenzen", damit Leute was teureres kaufen? :wink:
wgh52 hat geschrieben:Aber wegen dieses F-Gangverhaltens Accourate einsetzten zu müssen finde ich offen gesagt etwas blamabel für B&M, das könnten die besser, wenn sie denn wollten! Dafür sollte eine Zusatzinvestition (Acourate oder andere Convolver) nicht nötig sein, sondern nur um das letzte Quäntchen herauszuholen. Ich bleibe erstmal dabei: Irgendwas stimmt da grundsätzlich nicht.
Meiner Ansicht nach nein.

Gerade die BM2s hat bei vielen Hörtests auch bei Usern hier im Forum einen durchweg positiven Eindruck hinterlassen. Auch sprechen die Meßdiagramme und Klangbeschreibungen von BM2 und BM2s in den bislang durchgeführten Tests eine andere Sprache, als daß es sich bei diesen Lautsprechern um unausgegorene, nicht zu Ende entwickelte Produkte handeln sollte.

Mag ja sein, daß die Performance der konzeptionell ähnlichen BM2 und BM2s in Manuels Hörraum nicht optimal war. Es mag auch sein, daß der sagenumwobene AGM 3.3 in genau dieser Hinsicht genau dort besser abschnitt. Deswegen aber gleich auf grundlegende Fehler in der Entwicklung, am besten noch im kollektiven Rundumschlag inklusive der neuen Prime-Serie zu schließen und - noch besser - dem Hersteller Backes&Müller bewußte Qualitätsbegrenzung bei seinen Einstiegsprodukten vorzuwerfen, damit die Kunden zum teureren Lautsprecher greifen, halte ich vorsichtig ausgedrückt für ein wenig grenzwertig.

Stefan
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Stefan,

ich habe mich vielleicht etwas zu scharf ausgedrückt :oops: , ein Rundumschlag sollte das nicht werden. Mir haben sich die Fragen halt so gestellt, weil Höreindruck und Messergebnisse (übrigens ja auch von Audio) in die gleiche Richtung wiesen. Ich unterstelle nicht Tatsachen sondern "befürchte Möglichkeiten".

Zunächst nehme ich, bis ich bessere Erklärungen oder Daten/Infomationen bekomme, vorsichtshalber mal nichts zurück, denn Manuels Raum scheint nicht besonders "krumm" zu sein (eher im Gegenteil) und andere LS weisen das Verhalten bei ihm (nachweislich) halt auch nicht auf.

Vielleicht äussert sich ja noch ein BM2/BM2s Nutzer und hat vielleicht sogar Hör- und Messmöglichkeit das Gegenteil darzustellen! OK für mich: Dann können wir falsifizieren oder verifizieren.

Gruss,
Winfried
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Uwe
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Beitrag von Uwe »

Hallo zusammen,

ich kann den Bericht von Manuel gut nachvollziehen.

Bevor ich meine B&M 18 bekommen habe, hatte ich die BM2s leihweise bei mir zu Hause. Mit den Höhen und den Bässen war ich sehr zufrieden, dennoch fehlte mir etwas im Klangbild. Ich habe mich aber nicht weiter damit beschäftigt und vermisse bei den 18ern nichts.

Ich kann Manuel nur den Rat geben sich einmal von der Klassikserie die B&M 4 anzuhören. Soweit ich weiß, kann man sie auch noch bestellen.

Grüße Uwe
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Freunde,

angenehm entspannte Diskussion, die überdies durch das von Winfried parallel ins Leben gerufene Thema zur Diskussion von Grundtonsenken (siehe hier) perfekt ergänzt wird!

Also, es bleibt für mich festzuhalten: Weder die BM2 noch die BM2s sind es für Manuel, aber von einer "Fehlkonstruktion" zu sprechen, die gar mit Absicht auf den Markt gebracht wird, um die teureren B&M-Modelle in besserem Licht erscheinen zu lassen, kann wohl keine Rede sein. Insofern bitte ich bei künftigen Diskussionen mit der Wortwahl etwas vorsichtiger zu sein. Schließlich gibt es hier auch einige sehr zufriedene Hörer dieser Modelle.

Viele Grüße
Rudolf
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