Backes & Müller BM Prime 3, 6, 8 und 14

Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Christian,

bitte versteh' mich nicht falsch, ich freue mich doch mit Dir, dass Du glücklich bist mit der BM14, und sie klingt doch auch gut, habe ich ja selbst gehört. Minimalphasigkeit ist aber ein spezieller Terminus in der Filtertechnik, und den habe ich versucht, zu erklären. Wie ja auch schon Joe bist Du ebenfalls dem Begriff auf den Leim gegangen - er suggeriert in der Tat genau, was Du schreibst,
ich verstehe unter minimalphasig wenig Phasenverzerrungen
und bedeutet genau das nicht.

Viele Grüße und lass Dir von mir nicht den Spaß verderben
Gert
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Wenn ein System einen "welligen" Frequenzgang aufweist (ein simpler Tiefpass fällt dabei ebenfalls darunter, der Frequenzgang ist ja nicht glatt über alle Frequenzen, sondern hat eben dann eine "Welle"), dann ist die dieses System beschreibende Pulsantwort genau dann minimalphasig wenn die Phasendrehungen, die zur Erzeugung der Welligkeit benötigt werden, eben minimal sind.

Das beinhaltet damit zwei Aussagen: der Frequenzgang ist typischerweise nicht perfekt und es sind Phasendrehungen und damit über dem Frequenzbereich sich ändernde Gruppenlaufzeiten vorhanden.

Grüsse, Uli
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schauki
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Beitrag von schauki »

Hallo!

Wobei man bei Mehrwegern wiederum einen perfekt glatten gesamt FG haben kann (zumindest 20Hz-20kHz) aber durch die Frequenzweichenfilter trotzdem Phasendrehungen vorhanden sind.

D.h. bei Mehrwegern kann man nicht aus dem Gesamt-FG die akustische Phase "herauslesen".

mfg

P.S. damit ich auch was zur Verwirrung beitrage :cheers:
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Tja, wenn der Frequenzgang über den Bereich glatt und horizontal verläuft, dabei jedoch Phasendrehungen auftreten, dann liegt der Fall der Exzessphasigkeit vor. So etwas ist denn ein Allpass.

D.h. klar, dass auch wenn die Summe über alle minimalphasigen Frequenzweichen einen perfekten Frequenzgang gibt, sind damit noch nicht die Phasendrehungen und Gruppenlaufzeiten ausgebügelt.

Grüsse, Uli
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phase_accurate
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Beitrag von phase_accurate »

Fortepianus hat geschrieben:Minimalphasig ist jede normale Frequenzweiche, egal, welche Charakteristik sie hat, ob analog oder digital als IIR-Filter aufgebaut.
Genau das sind Frequenzweichen eben nicht - oder zumindest nicht in jedem Fall. Die einzelnen Filterzweige können durchaus minimalphasig sein. Die Kombination davon, d.h. eben eine FrequenzWEICHE ist es dann nicht mehr. Bis auf wenige Ausnahmen haben Frequnezweichen eine Allpasscharakteristik.

Wenn die komplette Box minimalphasig ist, dann ist das allerdings schon eine reife Leistung. Dann hat man nur noch die Phasenfehler, welche durch den über-alles-Frequenzgang verursacht werden und keine zusätzlichen Phasenfehler durch die Weiche. D.h. dies bedingt, dass die verwendete Weiche als solches keine Phasenfehler verursachen darf.

Was nun genau für die BM4 zutrifft weiss ich auch nicht so genau.

Zu den Subtraktivweichen: Da gibt es meiner IMO nur zwei Versionen, welche wirklich Sinn machen: "Subtraktivweiche mit Delay" und "phasenstarre Subtraktivweiche" (d.h. "Version 1 aufgeblasen"). Was man mit der Phasensubtraktionsweiche anstellen kann, geht auch mit gewöhnlichen Filtern plus Summierer.

Gruss

Charles
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Charles,
phase_accurate hat geschrieben:
Fortepianus hat geschrieben:Minimalphasig ist jede normale Frequenzweiche, egal, welche Charakteristik sie hat, ob analog oder digital als IIR-Filter aufgebaut.
Genau das sind Frequenzweichen eben nicht - oder zumindest nicht in jedem Fall. Die einzelnen Filterzweige können durchaus minimalphasig sein. Die Kombination davon, d.h. eben eine FrequenzWEICHE ist es dann nicht mehr. Bis auf wenige Ausnahmen haben Frequnezweichen eine Allpasscharakteristik.
da habe ich mich in der Tat ungenau ausgedrückt, danke für den Hinweis. Ich meinte natürlich "minimalphasig ist jedes Teilfilter einer normalen Frequenzweiche..."

Wenn man nun alle Zweige wieder zusammenaddiert, hätte man im Idealfall natürlich gerne so etwas wie einen frequenzunabhängigen Schalldruck - dessen dafür minimal nötiger Phasengang ein Strich bei Null ist. Das schafft man aber natürlich nicht - im besten Fall schafft man z. B. mit linearphasigen Teilfiltern eine konstant fallende Gerade, deren neg. Steigung gerade die Gruppenlaufzeit darstellt.

Deshalb denke ich, dass mit minimalphasiger Weiche das Gesamtverhalten der Weiche, also wenn man die Teilwege aufsummiert, nicht gemeint gewesen sein kann in der Werbebotschaft, die zum Auslöser dieser Diskussion hier wurde. Denn die minimale Phasenverschiebung, die ein Filter macht, das alle Frequenzen gleich durch lässt, ist Null. Das ist die Phasenverschiebung eines gedachten idealen Stückchens Draht. Selbst die besten digitalen Weichen auf FIR-Basis sind in dem Sinn nicht minimalphasig, sondern haben ein Allpassverhalten mit im besten Fall konstanter Gruppenlaufzeit. In dem hier angedachten präzisen Sinn der Minimalphasigkeit ist das für die Gesamtweiche technisch nicht lösbar, es bleibt immer zumindest ein Delay - es sei denn, man lässt die Weiche tatsächlich ganz weg (Breitbänder).

Also kann sich hier der Begriff "minimalphasig" doch nur auf die einzelnen Teilfilter beziehen. Und da kommt eben eine Frequenzweiche raus, wie man sie schon immer gebaut hat - mit z. B. Butterworth, Linkwitz oder Besselcharakteristik (oder auch Mischformen davon) in den einzelnen Zweigen.

Viele Grüße
Gert
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ILA
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Beitrag von ILA »

Hallo :)

wie Gert ja bereits geschrieben hat, gab es am 16.09.2010 ein "Mini-Forumstreffen bei Andreas Kühn im Service-Center Süd in Kornwestheim".

Die erwähnte starke Erkältung von Thomas (Unicos) entpuppte sich als waschechte Grippe und führte dazu, dass ich erst heute die Zeit finde euch von unserem Treffen zu berichten. Neben dem Umstand, tolle neue Menschen mit viel Sachverstand (hallo Gert, hallo Thomas :cheers: ) und dem Interesse am gleichen Hobby kennengelernt und exzellente Lautsprecher von Backes & Müller gehört zu haben, nahm ich auch noch die Grippe mit nach Hause. Mit solch hohem Fieber lag ich schon lange nicht mehr flach. :wink:

An dieser Stelle von mir ein großes Dankeschön an Herrn Andreas Kühn, der es uns möglich gemacht hat, die neue Backes & Müller Prime-Serie auch zu ungewohnter Stunde beim ihm testen zu können. Neben dem klanglichen Genuss wurden wir von Herrn Kühn bestens bewirtet und mit reichlich Getränken und frischen Butterbrezeln versorgt. Ohne markige Sprüche stellte er uns die neue Einstiegsklasse des Saarbrückener Aktiv-Boxen-Spezialisten vor. Er selbst hielt sich dabei in angenehmer Weise im Hintergrund und überließ uns die gesamte Kette.

Als Zuspieler dienten an diesem Abend das hier im Forum allseits bekannte TEAC-Kästchen WAP-V6000 und Resteks CD-Player-Flaggschiff Epos. Als Vorverstärker kam Resteks´Editor zum Einsatz.

Gert übernahm relativ schnell die Führung mit einer hervorragend zusammengestellten "Test-CD", die wir über den WPA zuspielten. Hierbei wurde verschiedene Titel angespielt und sofort per Umschaltpult zwischen den Lautsprechern verglichen.

Schnell wurde klar, dass Johannes Siegler und seine Mannschaft hier eine hervorragende Möglichkeit geschaffen haben, mit den tonal völlig unterschiedlichen Lautsprechern Prime 6, Prime 8 und Prime 14 in die fabelhafte Welt der Aktivlautsprecher von Backes & Müller einzusteigen zu können. Jeder der drei Probanden lässt seine passiven Konkurrenten der selben Preisklasse locker hinter sich.

BM6: Ein kleiner Standlautsprecher mit in sich stimmigem Klangverhalten. Einem extrem sauberen, schnellen Bass, sauberen Mitten und einem angenehmen Hochtonbereich. Ein kleiner Allrounder, der in allen Musikrichtungen, sei es Klassik, Pop, Rock, House oder HipHop zu Hause ist. Mühelos kann er kleine bis mittlere Räume beschallen. Größenbedingt mit nicht all zu viel Körper, dafür sehr angenehm und mit einer erstaunlichen Räumlichkeit.

BM8: Größer, voluminöser mit mächtig Pegelreserven. Von den drei Lautsprechern der am tiefsten reichende Bass. Im Hochtonbereich spielt sie sehr, sehr sauber und ausgewogen. Die Mitten wirken vom Bass ein wenig verdeckt. Die Prime 8 ist für mich die beste Box im Feld bei HipHop. Ein toller Lautsprecher, mit viel Körper, der einem viele schöne Stunden im heimischen Wohnzimmer mir Pop, Rock und HipHop bescheren wird.

BM14: Groß, schlank, schön. Ganz klar mein Testsieger in diesem Feld. Der Vergleich hinkt allerdings ein wenig, da zwischen der BM6 und der BM14 preislich Welten liegen. Die Bässe, trocken, sauber und tiefreichend. Die Mitten - wunderbar. In den Höhen sauber und präzise. Die von Gert angesprochene Silbilanten-Verschmierung ist da, fällt aber für mich nicht unangenehm ins Gewicht. Eine herrliche Tiefenstaffelung und eine tolle Bühnendarstellung machen die glaubhafte Musikwiedergabe perfekt. Mit der BM14 als Schallwandler der Backes & Müller "Einstiegsserie" katapultiert man sich in der Aktiv- und Passivwelt gleich in den HighEnd-Himmel.

Alle Lautsprecher der Prime Serie sind sehr wertig verarbeitet und in verschiedenen Ausführungen zu haben. An der Stelle möchte ich meine besten Grüße nach Saarbrücken schicken - Toll gemacht! Weiter so!

Lieber Gert, lieber Thomas - toll, dass wir uns bei Herrn Kühn treffen konnten. Es war ein toller Abend mit euch! Ich freue mich darauf, euch bald wieder zu sehen - dann mit BM15, BM25, BM35 ... und wer weiß vielleicht hat Herr Kühn dann auch noch eine BM50 für uns da :D ... und natürlich ohne Erkältung.
:wink:

LG

Oliver
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hans
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Beitrag von hans »

Hallo Oliver, danke für den schönen Bericht, der sich inhaltlich weitest gehend mit den von mir selbst gemachten Erfahrungen (BM 6 und BM 14, die BM 8 war leider an dem Tag defekt) deckt. Ich halte die BM 14 auch für das Sahnestück in dieser Preisklasse. Dir noch einen schönen Sonntag wünscht

Hans
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floschu
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Beitrag von floschu »

Hat eigentlich schon jemand die Digital-Option der Prime-Serie gehört und mit einer guten externen Wandlung verglichen?

Ich frage aus dem Grunde, weil es ja durchaus seinen Reiz hat, D/A-Wandler, Vorstufe und CD-Player aus der Anlage zu verbannen und nur einen Mediaplayer mit regelbarem Digitalausgang (à la Sonos) zu verwenden und damit die Lautsprecher direkt anzusteuern.

Was sagen unsere Techniker dazu? Kann eine solche interne Signalverarbeitung klangliche Vorteile gegenüber einem guten externen D/A-Wandler mit sich bringen? Backes & Müller schreibt ja auch was von Jitterbefreiung und Reclocking. Da kommen mir gleich Big Ben & Co. in den Kopf...

Hier mal ein Ausschnitt aus dem Prospekt der Prime-Serie:
Backes & Müller hat geschrieben:
Digitale Option für die Prime Serie

Die digitale Option für die Lautsprecher-Modelle BM3 bis BM14 besteht aus 2 Einheiten:

Der B&M Converter

Dieser empfängt die digitalen Signale des Quellgerätes und reicht sie im passenden Format an die
digitalen Eingänge der Lautsprecher weiter. Dabei werden die verschiedenen physikalischen
Formate wie z.B. das SPDIF-Format oder auch das optische TOSLINK-Format empfangen und auf
das von B&M verwendete, professionelle AES-Format konvertiert. Die empfangenen Daten werden
verlustfrei umgesetzt, vom Jitter der Quelle befreit und reclocked, also mit einem eigenen
hochpräzisen Clock synchronisiert. Nur so ist eine verfälschungsfreie digitale Anbindung von
Quellen verschiedener Formate, wie z.B. CD-Player mit TOSLINK-Digitalausgang oder einem
Audiostreamer mit Cinch/SPDIF Ausgängen, möglich. Die Audioformate der Quelldateien können
dabei völlig variieren: So arbeitet der B&M Converter auch mit den neuesten HD-Formaten in
Wortbreiten von 16 bis 24 Bit ebenso problemlos, wie mit Samplefrequenzen im Bereich von
20KHz bis 216KHz. Der Hörer braucht sich nicht weiter um die verschiedenen Digitalfomate zu
kümmern, sondern kann direkt ungetrübt Musik in bester Qualität hören.

Der AES-Digitaleingang

Der AES-Eingang stellt eine symmetrische, also elektrisch sehr sichere Verbindung zum B&M
Converter her. Diese Verbindung wird auch im Profibereich verwendet und überbrückt dort
durchaus auch Strecken von mehreren hundert Metern (bei Theater oder Rundfunk). Ein Stereo-
Digital- zu Analog-Wandler der Firma Burr Brown wandelt dann das Signal für die B&M-eigene
analog geregelte Signalverarbeitung. Die Performance des verwendeten Burr Brown DACs
übertrifft dabei die der restlichen Analogtechnik. So ist die Wandlung selbst für den Lautsprecher
nicht sichtbar und für den Hörer unterhalb der Wahrnehmungsschwelle.
Über Erfahrungen oder Einschätzungen würde ich mich sehr freuen!

Grüße, Florian
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Bernd Peter
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Registriert: 04.05.2010, 19:37

Beitrag von Bernd Peter »

Schöne Guten Morgen,

gestern waren wir (Friedemann und ich) in einem kleinen Ort bei Nürnberg, Herr Kühn hatte zum Testhören eingeladen.

Da standen sie nun, die komplette Prime Serie und die BM Line 25, also 5 Lautsprecherpaare.

So haben wir uns dann mal warm-, eingehört mit der Prime 3 und anschließend vorgetastet.

Zwischendurch immer wieder Meinungsaustausch und Technikgespräche.

Und dann waren 3 1/2 Stunden vorbei, ohne daß es einer so richtig gemerkt hat.

Fazit des Abends: Informativ, professionell und stressfrei. Kein Verkaufsmeeting.

Mein Höreindruck:

Die Prime 6 ist für mich der geeignetste Testkandidat. Völlig entspannt kann der Lautsprecher alles sauber wiedergeben, ohne daß etwas übertrieben erscheint oder fehlt. Das ist Neutralität und räumliche Darstellung in hoher Perfektion, die Raumabbildung hat den für mich bekannten Umfang.

Die Prime 14 verändert das Klangbild brachial. Da steht dann die Bühne vor einem und die Musiker schauen herunter. Das ist Highend-Bereich, denke ich. Ehrlich gesagt, ist mir aber vom Klangbild leider eine Nummer zu groß für daheim. Da ist mein Hörraum (3x3,5) im Maßstab der Abbildung wohl zu klein.

Die Line 25 erzeugt auch dieses große Klanggeschehen, ist dabei aber in allem noch den gewissen Tick genauer. Mehr möchte ich zu diesem Lautsprecher nicht sagen, das ist dann doch eine andere Ebene als die Primeserie.

Was bei allen Lautsprechern überrascht, es handelt sich um echte 2-Wege-Systeme!

Natürlich lassen sich die Lautsprecher auf Hörraum und Hörvorlieben durch die aktive Regelung genauer einstellen, wobei eines bei BM im Vordergrund steht, die Vermeidung von Zeitfehlern, welche den wohl größten Anteil am Wunsch nach Regelung aufkommen lassen. Oder anders gesagt, viel elektronische Korrektur braucht es nicht bei diesen Lautsprechern, da wurde schon vorher darüber konsequent nachgedacht.

Mein Tipp für Leute mit dem Wunsch nach dem besonderen Lautsprecher für "wenig" Geld: Prime 6

Gruß

Bernd Peter
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Bernd Peter,

danke für Deinen differenzierenden und aufschlussreichen Beitrag! Über die Mitglieder der Prime Serie gehen die geäusserten Meinungen ja ein bisschen auseinander. Dein Bericht ist da eher versöhnlich und reflektiert eine recht sinnvolle Produktlinienabstufung (Preise sind ja immer so eine Sache).

Es war sicher angebracht auf die LS konzentriert zu berichten, aber neugierig zumindest auf die Art der Zuspielung wäre ich schon... Digital über die BM Digital Prime Option oder CD Player analog über VV oder Harddiskplayer analog/digital oder .... ? Es müssen ja nicht unbedingt die Gerätenamen fallen. :wink:

Gruß,
Winfried
1636
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Winfried,

jetzt hast Du was angesprochen, über was ich in einem gesonderten Beitrag noch berichten möchte.

Bitte um etwas Geduld, Mutti ruft zum Essen.

Bis bald

Bernd Peter
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Christian Kramer
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Beitrag von Christian Kramer »

Bernd Peter hat geschrieben:... Die Prime 14 verändert das Klangbild brachial. Da steht dann die Bühne vor einem und die Musiker schauen herunter. Das ist Highend-Bereich, denke ich. Ehrlich gesagt, ist mir aber vom Klangbild leider eine Nummer zu groß für daheim. Da ist mein Hörraum (3x3,5m) im Maßstab der Abbildung wohl zu klein.
Daran gewöhnt man sich schnell. :D

Grüße Christian
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Winfried,

das Wetter hat gestern Nachmittag zum ersten Frühjahrsputz im Garten geführt, dafür hat man ja nach dem nächtlichen Schneefall nun wieder mehr Zeit für die wichtigen Dinge des Lebens.

Abgespielt wurden ausschließlich CDs auf einem Restek EPOS.

Da ist es nicht ausgeblieben, sich mit Herrn Kühn schon ausführlich über das Teil zu unterhalten.

Eigentlich war es dann der Lautstärkeregler, über den wir ein intensives Gespräch führten.

Dazu wollte ich einen gesonderten Beitrag aufmachen, aber ich bin mir über die technischen Details nicht recht schlüssig.

Also, es handelt sich um eine digitale/analoge Regelung - wenn ich es recht verstehe.

In einem EPROM sind sämtliche Daten für jeden einzelnen Schalldruckpegel db(A) abgespeichert, die vorher mit hohem Aufwand ermittelt wurden. Damit sollen die prinzipbedingten Abweichungen bei konventionellen Potis hier nicht vorhanden sein.

Anschließend wird das ganze erst am Ausgang in das analoge Signal umgesetzt.

Genaueres dazu können sicher unsere Forumsexperten - Hallo Gert! - erklären.

Fest steht für mich, daß hier am Poti vieles ungenau werden kann, worüber in unserem Forum - glaube ich zumindest - noch nicht groß (außer bei Vorverstärkern vielleicht) diskutiert wurde.

Bestmögliche Lautstärkeregelung im DAC sollte daher mal neues Thema werden.

Der Restek EPOS ist für Aktivboxenbesitzer schon eine feine Sache, da braucht es für CD-Hören nichts mehr dazu.

Gruß

Bernd Peter
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bunnyboris
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Registriert: 28.02.2011, 10:48

Beitrag von bunnyboris »

Hallo,

falls es jemanden interessiert, es gibt einen neuen Testbericht über die Prime 14:

http://www.backesmueller.de/pdf/bm14/te ... _04-11.pdf

Ich kann aus Erfahrung diesen Test nur bestätigen!

Grüße Reinhard
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