Sensorregelung: Verfahren, Messung und Hörbarkeit

uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4663
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

phase_accurate hat geschrieben:Nur noch schnell eine Info, bevor jemande eine Gegenkopplung baut, die das Gegenteil von dem bewirkt was sie eigentlich soll: Der abgestrahlte Schalldruck ist nicht proportional zur Membranbeschleunigung, sondern zur Membranschnelle.
???

Zitat:
Bei einer sinusförmigen Schallwelle hat die Schallschnelle beim Nulldurchgang ihren höchsten Wert, weil sich die angeregten Teilchen zu diesem Zeitpunkt am schnellsten ändern. Zum Maximum und Minimum des Sinussignals nimmt die Schallschnelle bis auf Null ab.

Bei einer ebenen Schallwelle, wie sie sich im Fernfeld ausbreitet, sind der Schalldruck und die Schallschnelle in Phase, die Schallschnelle ist proportional zum Schalldruck und korreliert mit der Tonfrequenz. Im Nahbereich der Schallquelle sind beide Größen phasenversetzt. Bei einer Kugelschallwelle eilt der Schalldruck der Schallschnelle um 90 ° voraus. Die Schallschnelle entspricht in diesem Fall dem Cosinus des Schalldrucks.
Weiterhin ist doch Druck = Kraft/Fläche = Masse*Beschleunigung/Fläche = Beschleunigung * Faktor
Damit wäre der Schalldruck doch proportional zur Beschleunigung.

Die Membranschnelle ist wiederum eine Geschwindigkeit.

Also was ist dann denn nun die Führungsgrösse einer Regelung mit Zielstellung Schalldruck (mal unabhängig vom Sensorproblem)? Beschleunigung oder Geschwindigkeit der Membran?

Grüsse, Uli
Bild
Fortepianus
Aktiver Hersteller
Beiträge: 3692
Registriert: 17.12.2008, 12:41
Wohnort: Stuttgart

Beitrag von Fortepianus »

Hallo Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben:Also was ist dann denn nun die Führungsgrösse einer Regelung mit Zielstellung Schalldruck (mal unabhängig vom Sensorproblem)? Beschleunigung oder Geschwindigkeit der Membran?
die Beschleunigung der Membran. So hab' ich's gelernt, so hab' ich's immer gebaut, so wird's bei BM und FM gebaut, und so funktioniert's auch prächtig.

Gruß Gert
Bild
Fortepianus
Aktiver Hersteller
Beiträge: 3692
Registriert: 17.12.2008, 12:41
Wohnort: Stuttgart

Beitrag von Fortepianus »

Hallo Klaus,
KSTR hat geschrieben:Deshalb habe ich noch immer nicht deinen Einwurf verstanden, wie er das anders hätte machen können (von Detailoptimierungen abgesehen).
Du lässt aber nicht locker, kriegst demnächst Post :D.
KSTR hat geschrieben:Wenn man das jetzt wieder zu der zum Schalldruck proportionalen Beschleunigung differenziert (macht ja der LS für uns), haben wir einen konstanten Amplitudenverlauf oberhalb der Knickstelle, und darunter dann 12dB/oct Abfall - das Verhalten äquivalent zu einer geschlossenen Box mit Qts=0.5, richtig?
Ja, aber schau mal, wo die untere Grenzfrequenz liegt :mrgreen: .

Viele Grüße
Gert
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4663
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

Fortepianus hat geschrieben: die Beschleunigung der Membran. So hab' ich's gelernt, so hab' ich's immer gebaut, so wird's bei BM und FM gebaut, und so funktioniert's auch prächtig.
Gert,

so seh ich das wohl auch. Wollte das mal explizit klargestellt haben. Ich stelle fest ,dass die Begrifflichkeiten oft nicht klar sind. Das kann sehr verwirrend sein. Mir geht es zumindest so.

Ach so, vielleicht hast Du noch eine Antwort: wenn Schallschnelle und Schalldruck im Fernfeld in Phase sind, im Nahfeld jedoch um 90° verschoben, wie und in welchem Abstand findet dann der Übergang von einem Phasenzustand zum anderen statt? :D Nur so aus Interesse.

Grüsse, Uli
Bild
Fortepianus
Aktiver Hersteller
Beiträge: 3692
Registriert: 17.12.2008, 12:41
Wohnort: Stuttgart

Beitrag von Fortepianus »

Hallo Richard,

merci, das ist ja ein überschwängliches Dankeschön für die Mühe, die wir uns mit Deiner Anfrage gemacht haben :cheers: :mrgreen: .
schauki hat geschrieben:Hmm... also so ganz beantwortet der Thread noch nicht meine in den Raum geworfene Frage nicht...
Meine Grundfrage wäre: Man baue ein Chassis X, welches auf entsprechend gute Messwerte in seinem angedachten Übertragunsbereich gezüchtet wird - und lasse die Option für eine Regelung offen. Wie die Regelung ausssieht, sei mal dahingestellt, das beste System müsste man dann verwenden, fraglich ob das dann auch geht, wenn es nicht berührungslose Sensoren wären...
Genau das hatte ich ja mit meiner zweiten Messung vor, als ich die Soundkarte nicht zum Laufen gekriegt habe und mir die Endstufe abgeraucht ist, wie berichtet. Aber wenn Du mich weiter so liebenswürdig darum bittest :mrgreen: , mach' ich's ja vielleicht doch noch, wenn ich den ASIO-Treiber unter Acourate zum Spielen gekriegt haben sollte.
schauki hat geschrieben:Und nun vergleiche man im angedachten Übertragungsbereich die relevanten Parameter:
- FG-Linearität Achse/unter Winkel
Lass uns mal im Nahfeld schauen, da sind die Raumeinflüsse ausgeblendet. Das winkelabhängige Abstrahlverhalten hängt ja im Wesentlichen von der Geometrie des Chassis/Membranaufbaus ab und wird deshalb von der Regelung nicht beeinflusst.
schauki hat geschrieben:- Ein- Ausschwingverhalten
Da spielt hauptsächlich die Musik.
schauki hat geschrieben:- Pegellinearität
Auch die wird erheblich besser.
schauki hat geschrieben:- nichtlineare Verzerrungen
Auch die kann ich messen, wenn ich mit Ulis Logsweep den Gleitsinus aufgenommen und mit der Inversen des Originalsignals zur Impulsantwort gefaltet habe. Man muss die Messung dann eben bei verschiedenen Pegeln wiederholen.
schauki hat geschrieben:So ein Test wird aber für einen Hobby-Anwender nicht sooo leicht zu bewerkstelligen sein.
Sicherlich. Aber hast Du den Eindruck, dass hier eine Handvoll Anfänger diskutieren? :mrgreen:

Viele Grüße
Gert
Bild
Fortepianus
Aktiver Hersteller
Beiträge: 3692
Registriert: 17.12.2008, 12:41
Wohnort: Stuttgart

Beitrag von Fortepianus »

Hallo Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben:Achso, vielleicht hast Du noch eine Antwort: wenn Schallschnelle und Schalldruck im Fernfeld in Phase sind, im Nahfeld jedoch um 90° verschoben, wie und in welchem Abstand findet dann der Übergang von einem Phasenzustand zum anderen statt? :D Nur so aus Interesse.
weiß ich nicht, vielleicht kann ja Charles dazu was beitragen?

Viele Grüße
Gert
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4663
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

Fortepianus hat geschrieben:... mach' ich's ja vielleicht doch noch, wenn ich den ASIO-Treiber unter Acourate zum Spielen gekriegt haben sollte.
Gert,

die letzte Treiberversion gibt es unter ftp://ftp.terratec.de/Producer/PHASE/PH ... P_5.12.exe

Vielleicht hilft es.

Grüsse, Uli
Bild
Franz
inaktiv
Beiträge: 4422
Registriert: 24.12.2007, 17:07
Wohnort: 53340 Meckenheim

Beitrag von Franz »

@ Schauki:

Hier geht´s ja um Messen + Hören. Messen tun hier einige, die davon Ahnung haben und hören tun damit auch einige, die etwas Hörerfahrung haben. Was man aus beiden Teilbereichen dann dafür mit sich mitnimmt, sei jedem selbst überlassen. Daß diejenigen, die mit sensorgerelgelten Aktivlautsprechern auch hören, von der Überlegenheit dieses Systems überzeugt sind, ist selbstredend, sonst würden sie nicht soviel Geld dafür ausgeben wollen. Man darf aber auch anders hören und bewerten. Am besten hörst du mal selbst damit, vielleicht brauchst du dann keine Messung mehr. Ich hab jedenfalls keine gebraucht, um für mich festzustellen, daß ich so hören will.

Gruß
Franz
Bild
Rudolf
Webmaster
Beiträge: 4948
Registriert: 25.12.2007, 08:59
Wohnort: Bergisch Gladbach

Beitrag von Rudolf »

Franz hat geschrieben:Hier geht´s ja um Messen + Hören.
Hierzu kurz nochmals mein moderativer Senf:

Sicherlich geht es hier laut Themenstellung auch um die Hörbarkeit einer Sensorregelung. Aber wie immer kommen wir dabei an einen Punkt, der in hohem Maße von der subjektiven Hörerfahrung jedes Einzelnen geprägt ist. Zudem gibt es wohl nirgendwo zwei bis auf die Sensorregelung absolut identische Lautsprecherysteme zu hören*.

Wir sollten daher den von Gert eingeschlagenen Weg weiterfolgen und unsere Überlegungen darauf konzentrieren, ob und wenn ja, was eine Regelung technisch bewirken kann.

Viele Grüße
Rudolf

*mal abgesehen von Laborexemplaren ohne Anspruch auf eine high-endige Wiedergabe.
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5651
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

Hallo Rudolf,

ich pflichte Dir grundsätzlich bei, allerdings geht es auch darum, die messbaren Regelungseffekte im Vergleich zu nicht geregelten LS aufzuzeigen und diese dann eventuell in Bezug zu hörbaren Effekten zu setzen. Ich denke, das war auch Schaukis Intention als er die Ausgangsfrage stellte.

Gruss,
Winfried
Bild
Franz
inaktiv
Beiträge: 4422
Registriert: 24.12.2007, 17:07
Wohnort: 53340 Meckenheim

Beitrag von Franz »

@ Rudolf,

danke, daß du das klargestellt hast. Dann sage ich als Hörer hier auch nichts mehr, gebe nur zu bedenken, daß Technik ja kein Selbstzweck ist. Wenn ich die technische Auswirkung nicht hören kann, mithin auch subjektiv nicht beschreiben soll, dann solltest du einfach den thread umbenennen.

Ich mein das nicht in kritischer Absicht, soll nur der Klarheit dienen. Ich les auch gerne reine Technikberichte, hier tummeln sich einige wahre Könner nach meiner Einschätzung, ist sehr interessant. Da will ich mit meinem Hörkram auch wirklich nicht weiter stören. Nun ist es ja klar gesagt worden. Also danke dafür.

Gruß
Franz
Bild
schauki
Aktiver Hörer
Beiträge: 426
Registriert: 26.08.2009, 11:03

Beitrag von schauki »

Hallo!
Fortepianus hat geschrieben:Hallo Richard,

merci, das ist ja ein überschwängliches Dankeschön für die Mühe, die wir uns mit Deiner Anfrage gemacht haben :cheers: :mrgreen: .
Sorry wenn das falsch rübergekommen ist. Natürlich freut es mich dass solche Versuche auch angegangen werden.
Lass uns mal im Nahfeld schauen, da sind die Raumeinflüsse ausgeblendet. Das winkelabhängige Abstrahlverhalten hängt ja im Wesentlichen von der Geometrie des Chassis/Membranaufbaus ab und wird deshalb von der Regelung nicht beeinflusst.
Ja sicher, Nahfeld. Bzgl. Winkel hat Klaus alias KSTR letzthin in einem Thread dazu geschrieben: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... &start=195
Aber das ist/wäre ja dann auch ohne Probleme messbar.
schauki hat geschrieben:- Pegellinearität
Auch die wird erheblich besser.
Das ist ein Punkt, wo ich auch denke, dass sich die Regelung besonders stark macht.

Aber gute Chassis machen in ihrem Übertragungsbereich bis 10V kein Problem (bzw. <0,1dB) und sehr gute kann man auch bis 20V bringen und ist unter 0,5dB (8Ohm). Hier ist dann eben wieder die Frage bügelt man vermeidbare Fehler des Chassis aus?
Auch die kann ich messen, wenn ich mit Ulis Logsweep den Gleitsinus aufgenommen und mit der Inversen des Originalsignals zur Impulsantwort gefaltet habe. Man muss die Messung dann eben bei verschiedenen Pegeln wiederholen.
Ganz interessante Sache.
Sicherlich. Aber hast Du den Eindruck, dass hier eine Handvoll Anfänger diskutieren? :mrgreen:
Nein, der Eindruck besteht sicher nicht. Allerdings rechne ich bei einigen Parametern mit nur so geringen Verbesserungen, dass die in der Messkette hängen bleiben.
Franz hat geschrieben:@ Schauki:
... Daß diejenigen, die mit sensorgeregelten Aktivlautsprechern auch hören, von der Überlegenheit dieses Systems überzeugt sind, ist selbstredend, sonst würden sie nicht soviel Geld dafür ausgeben wollen. Man darf aber auch anders hören und bewerten. Am besten hörst du mal selbst damit, vielleicht brauchst du dann keine Messung mehr. Ich hab jedenfalls keine gebraucht, um für mich festzustellen, daß ich so hören will.
Und ich wiederum will wissen was die Regelung bringt. Das erfahre ich auf keinen Fall, indem ich nun willkürlich einen LSP mit Regelung höre. Wenn überhaupt, kann das nur funktionieren, wenn es die Möglichkeit gibt, per Schalter (am besten über FB) die Regelung ein- bzw. auszuschalten.

Ansonsten würde ich nie auf die Idee kommen, den für mich nur gesamtheitlich erfassbaren Klangeindruck auf nur einen Parameter zu reduzieren. Denn es gibt eben mehr als nur Membranmaterial (sehr beliebt um Klangveränderungen zu erklären), Regelung oder aktiv/passiv. Aber das "verkauft" sich eben nicht so gut.

Für einen Kaufentscheidung hingegen würde mir es natürlich reichen, die zuvor ausgewählten LSP dann gegenzuhören. Allerdings würde da wiederum keiner der geregelten LSP von B&M oder Silbersand durch meine Vorauswahl kommen.
wgh52 hat geschrieben:Hallo Rudolf,
ich pflichte Dir grundsätzlich bei, allerdings geht es auch darum, die messbaren Regelungseffekte im Vergleich zu nicht geregelten LS aufzuzeigen und diese dann eventuell in Bezug zu hörbaren Effekten zu setzen. Ich denke das war auch Schaukis Intention als er die Ausgangsfrage stellte.
Exakt so sieht es aus.

Es geht mir darum wo sind die Veränderungen und in welcher Größenordnung. Eine angenommene Verbesserung von sagen wir 0,2% K2 auf 0,15%K2 (Messkette kann min. 0,01% auflösen) wird dann halt für den einen Welten sein und für den anderen eher weniger. Aber dazu muss es eben mal Werte geben.

Ich dachte eigentlich, dass es die schon gibt, zumindest von Herstellern, wie gesagt, bis vor kurzem habe ich mich damit nicht beschäftigt.

mfg

P.S. ich bin übrigens kein "Feind" von Regelungen selbst Automatisierungstechniker (zumindest gelernt) und arbeite auch aktuell u.a. mit stabilisierten Kameraköpfen, in denen ne Menge davon drin steckt - und gut funktioniert.
Bild
Franz
inaktiv
Beiträge: 4422
Registriert: 24.12.2007, 17:07
Wohnort: 53340 Meckenheim

Beitrag von Franz »

schauki hat geschrieben:Wenn überhaupt, kann das nur funktionieren, wenn es die Möglichkeit gibt, per Schalter (am besten über FB) die Regelung ein- bzw. auszuschalten.
Schauki, das geht doch nicht, weil die Sensorregelung Teil des Gesamtsystems ist. Das ist ein kybernetisches Modell. Silbersand-Lautsprecher laufen immer nur mit eingeschalteter Regelung, ohne geht überhaupt nicht.

Gruß
Franz
Bild
AprilWine
Aktiver Hörer
Beiträge: 68
Registriert: 23.09.2009, 00:02

Beitrag von AprilWine »

Franz hat geschrieben:Silbersand-Lautsprecher laufen immer nur mit eingeschalteter Regelung, ohne geht überhaupt nicht.
Hallo Franz,

heißt das, daß der Aufbau der LS extra so gewählt wurde, daß die Regelung notwendig ist?
Mit anderen Worten, wenn keine Regelung zur Verfügung stehen würde, würde der LS auch anders konzipiert werden (müssen)?

Gruss Stefan
Bild
Franz
inaktiv
Beiträge: 4422
Registriert: 24.12.2007, 17:07
Wohnort: 53340 Meckenheim

Beitrag von Franz »

Hallo Stefan,
AprilWine hat geschrieben:heißt das, daß der Aufbau der LS extra so gewählt wurde, daß die Regelung ntwendig ist ?
F. Müller kann bestimmt auch Aktivlautsprecher ohne Regelung bauen. Er hat sich aber aus guten Gründen für die Regelung entschieden. Und seine Regelungstechnik ist nun mal Teil des Systems. Nötig ist sie nicht, aber er hält sie für sinnvoll. Und sie ist bei ihm integraler Bestandteil des Gesamtsystems. Wenn man das so nicht will, kann man ja andere auswählen.
Mit anderen Worten, wenn keine Regelung zur Verfügung stehen würde, würde der LS auch anders konzipiert werden (müssen)?
Ja, sicherlich. Wie gesagt, das Ganze ist ein kybernetisches Modell. Da hängen alle Teile miteinander zusammen, sind aufeinander bezogen, es kommt zu Wechselwirkungen. Also, entweder entscheidet man sich für eine Regelung dieser Art oder man macht was anderes. Und die Regelung ist ja auch wierrum nur ein Teil dieses Systems.

Gruß
Franz
Bild
Antworten