Ripping audio CD's in Safemode, closer to the studio master

Franz
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Beitrag von Franz »

Es reicht beispielsweise schon wenn ein guter Autor ganz toll formuliert schreiben kann was gleich nach dem Wechsel auf Produkt B im Unterschied zu hören sein wird um die Psyche des Anwenders zu manipulieren oder in günstige Vorspannung zu Produkt B zu bringen....
Sven,

das alles kann, muß aber nicht zwingend so sein. Das zumindest kann man auch mal eingestehen. Nicht jeder hält Studioequipment auch zwingend für gut, nur weil gewisse Leute es mantrahaft immer wieder vortragen. Man wird mit unterschiedlichen Wahrnehmungen leben müssen, einfach auch deswegen, weil Menschen in Maßen unterschiedlich wahrnehmen. Das ist völlig normal. Und solange ich von etwas überzeugt bin, hat es für mich eine Bedeutung. Für einen anderen muß das nicht so sein.

Gruß
Franz
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Thias
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Beitrag von Thias »

Franz hat geschrieben: Und solange ich von etwas überzeugt bin, hat es für mich eine Bedeutung.
... das ist ein ganz wichtiger Punkt.
Ich habe mir mal sehr aufwändige Röhrenvorstufen gebaut, war davon voll überzeugt, natürlich klangen sie auch besser. Aber ob andere das genau so empfinden?
Ein Verkäufer will ja mit seinen Worten überzeugen, bei vielen erreicht er es, wenn er gut ist, bei einigen nicht.
Aber nicht nur meine Überzeugung prägt mein Hörempfinden, sonder auch mein physischer und psychischer Zustand.
An einem Abend bin ich von meiner Anlage voll begeistert, ein holophones Hörerlebnis. Am nächsten Abend finde ich die Wiedergabe flach und nervend. mit der absolut identischen Anlage. Jeder Tag ist anders, wie wir uns eben fühlen... Es ist ein Würfelspiel wenn ich nicht unmittelbar vergleichen kann.
Selbst dann folgen wir oft unseren Wünschen. Ist mir passiert bei einem Mix... am EQ noch etwas Feintuning... ja so ist es besser... super .... ups, der EQ stand auf Bypass :oops:
Musik empfinden wir eben nicht mit unseren Ohren als Sensoren sondern erst nach komplizierten und von zig Parametern abhängigen Umrechnungen im Gehirn...

Aber wir sind damit jetzt ziemlich OT
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Thias
Es gibt auch Tage, da hat man durch bestimmte Verbraucher am Netz Gleichspannungsanteile drin, die die Trafos früher in die Sättigung fahren. Das verschlechtert den Klang in ebendiese von dir beschriebene Richtung. Da ist dann messtechnisch festzustellen, dass es keine Frage der emotionalen Lage oder Befindlichkeit ist, sondern handfest ein Problem der Stromversorgung, dem man mit Gleichstromfilterung beikommen kann. Schon spielt die Anlage stabiler über die Zeit.

Wenn man nun alle Erklärungsansätze in den Bereich von Stimmungen verschiebt, kommt man auch nicht weiter, konterkariert alle Bestrebungen einer Wahrheitsfindung.
Schließlich basiert unsere Physik und das Verständnis der Zusammenhänge überwiegend auf genauer Beobachtung.
Grüße Hans-Martin
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Franz hat geschrieben:
Es reicht beispielsweise schon wenn ein guter Autor ganz toll formuliert schreiben kann was gleich nach dem Wechsel auf Produkt B im Unterschied zu hören sein wird um die Psyche des Anwenders zu manipulieren oder in günstige Vorspannung zu Produkt B zu bringen....
Sven,

das alles kann, muß aber nicht zwingend so sein. Das zumindest kann man auch mal eingestehen. Nicht jeder hält Studioequipment auch zwingend für gut, nur weil gewisse Leute es mantrahaft immer wieder vortragen. Man wird mit unterschiedlichen Wahrnehmungen leben müssen, einfach auch deswegen, weil Menschen in Maßen unterschiedlich wahrnehmen. Das ist völlig normal. Und solange ich von etwas überzeugt bin, hat es für mich eine Bedeutung. Für einen anderen muß das nicht so sein.

Gruß
Franz

Franz,

das ging um Wahrnehmung und Möglichkeiten der Wahrnehmungsbeeinflussung. Es ging nicht um Klanggeschmack an sich und auch nicht um Studiotechnik.

Grüße Truesound
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Thias
Es gibt auch Tage, da hat man durch bestimmte Verbraucher am Netz Gleichspannungsanteile drin, die die Trafos früher in die Sättigung fahren. Das verschlechtert den Klang in ebendiese von dir beschriebene Richtung. Da ist dann messtechnisch festzustellen, dass es keine Frage der emotionalen Lage oder Befindlichkeit ist, sondern handfest ein Problem der Stromversorgung, dem man mit Gleichstromfilterung beikommen kann. Schon spielt die Anlage stabiler über die Zeit.

Wenn man nun alle Erklärungsansätze in den Bereich von Stimmungen verschiebt, kommt man auch nicht weiter, konterkariert alle Bestrebungen einer Wahrheitsfindung.
Schließlich basiert unsere Physik und das Verständnis der Zusammenhänge überwiegend auf genauer Beobachtung.
Grüße Hans-Martin

Die Gleichspannungssignale in einem Audiosignal sollten weniger als -60dB betragen. Bei der Tonbearbeitung ist das in erste Line wichtig wenn Tonmaterial geschnitten wird das es nicht zu hörbaren Knackern kommt....
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Truesound hat geschrieben:Die Gleichspannungssignale in einem Audiosignal sollten weniger als -60dB betragen. Bei der Tonbearbeitung ist das in erste Line wichtig wenn Tonmaterial geschnitten wird das es nicht zu hörbaren Knackern kommt....
Hallo Sven
Ich bezog mich auf Gleichstromanteile im Lichtnetz und ihre Auswirkungen.

Erreicht man nicht mit den Eingangskoppelkondensatoren oder Übertragern im Audiosignalweg eine Filterung von Gleichspannungsanteilen?
Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass bei Röhren mit ihrer unlinearen Kennlinie signalbedingt ein Gleichspannungsanteil mitkommt.
Wenn die Linearität hoch ist, sollte k2 niedrig sein und der Aspekt bedeutungslos.

Ich hatte vor 20 Jahren schon mal eine CD mit einem Gleichspannungsoffset, da hat der CD-Player den Ausgang nicht freigegeben. Um mal zum Thema zurückzukommen...
Grüße Hans-Martin
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Hans-Martin hat geschrieben:
Truesound hat geschrieben:Die Gleichspannungssignale in einem Audiosignal sollten weniger als -60dB betragen. Bei der Tonbearbeitung ist das in erste Line wichtig wenn Tonmaterial geschnitten wird das es nicht zu hörbaren Knackern kommt....
Hallo Sven
Ich bezog mich auf Gleichstromanteile im Lichtnetz und ihre Auswirkungen.

Erreicht man nicht mit den Eingangskoppelkondensatoren oder Übertragern im Audiosignalweg eine Filterung von Gleichspannungsanteilen?
Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass bei Röhren mit ihrer unlinearen Kennlinie signalbedingt ein Gleichspannungsanteil mitkommt.
Wenn die Linearität hoch ist, sollte k2 niedrig sein und der Aspekt bedeutungslos.

Ich hatte vor 20 Jahren schon mal eine CD mit einem Gleichspannungsoffset, da hat der CD-Player den Ausgang nicht freigegeben. Um mal zum Thema zurückzukommen...
Grüße Hans-Martin

Hallo Hans Martin!

Wenn die Koppelkondensatoren in Ordnung und richtig dimensioniert sollte das alles ausreichen.
Ein Netzteil sollte so gut gebaut werden das keine Störungen in die Audiomasse gespeist werden und die Spannung sauber ist. Aber am Netzteil was bei vielen Geräten die teuerste Einzelkomponente darstellt wird auch sehr gerne gespart...auch da wieder wenn man es wissen will muss man mal das Brummen und Rauschen auf der Gleichspannung welches aus dem Netzteil kommt messen....Im Prinzip ist der Geräte/Netzteilhersteller auch dafür zuständig ein für die Stromaufnahme des Netzteils passendes Netztfilter gleich mit einzubauen...

Grüße Truesound
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never
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Beitrag von never »

Thias hat geschrieben: Manche Dinge kann man ziemlich konsequent ausschließen, manche nicht. In der Hardware vermute ich die Fehler nicht, denn es ist millonenfach bestätigt, dass die digitale Hardware des PC in ihren Prinzipien sicher funktioniert. Wenn dort ein Jittern um das richtige Ergebnis möglich wäre, könnten wir in unserer technisierten Zeit einpacken, ohne exakte PC-Ergebnisse geht nichts mehr. An der Hardwarwe liegt das nicht.
Mein PC läuft mit Windows 7, zum Rippen verwende ich dBpoweramp, zur Wiedergabe JRiver MC18 sowie JPLAY. In diesem PC stecken zwei unterschiedliche Laufwerke: ein Plextor Brenner und ein LG-Laufwerk. Gespeichert werden die Dateien in ein und derselben Partition auf der Festplatte des PC. In einem früheren Beitrag hatte ich geschrieben:

„Wie wäre es mit einem echten Praxistest? Nehmt einfach eine brauchbare CD wie z.B. „Der perfekte Klang“ , die es als kostenlose Beigabe zu Steroplay 1/2013 gab. Rippt einige Tracks davon z.B. mit dBpoweramp als lossless FLAC-Datei auf zwei unterschiedlichen Laufwerken, z.B. einem schlichten LG CD-Laufwerk und dann z.B. auf einem Plextor Laufwerk und Brenner.

Hört euch anschließend vorurteilsfrei die Ergebnisse über eine ordentliche Software wie JRiver oder Foobar an - vielleicht nutzt ihr als Bonbon noch zusätzlich JPLAY. Selbst bei Verwendung eines nicht unbedingt audiophilen Umfelds am PC (Arcam rPAC USB-DAC und Abacus C-2 Aktivlautsprecher) hört man markante Unterschiede bezüglich Timbre in Sara K.‘s Stimme, bezüglich Durchhörbarkeit der Instrumentalbegleitung oder auch bezüglich der rhythmischen Präsentation. Ähnliches gilt für die anderen Stücke auf dieser CD.“


Diese Hörergebnisse sind nicht von einer Tagesform abhängig, auch nach Wochen bleibt der Unterschied markant hörbar.

Freundliche Grüße,
never (Udo)
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Udo,

geh ich richtig in der Annahme, daß

Plextor über SCSI

und

LG über IDE

angebunden sind?

Gruß

Bernd Peter
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Udo,

nachdem Autosuggestion also ausgeschlossen scheint, einige Fragen oder besser Verifizierungsvorschläge dazu:

- Sind die gerippten Dateien bitgleich?

- Wurde die Speicherdisk inzwischen defragmentiert?

- Bleiben die Unterschiede bestehen wenn Du die Dateien z.B. auf einen Memorystick kopierst und von dort vergleichend abspielst?

- Bleiben die Unterschiede erhalten wenn die Dateien z.B. vom Memorystick oder NAS über einen Streamer wiedergegeben werden?

So könnte man allgemeine(re) Nachvollziehbarkeit herstellen und die gehörten Unterschiede untermauerm.

Gruß,
Winfried

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ESM
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Beitrag von ESM »

Hallo,

Eine weitere Möglichkeit Autosuggestion auszuschließen wäre, die gerippten Dateien mal zur Verfügung zu stellen. Selbstverständlich mit anonymisierten Dateinamen.

Ich habe solche Ripps weiter oben auch schon angeboten. es gab auch Interessenten...

Gruß Erwin
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never
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Beitrag von never »

Hallo zusammen,

das Plextor Laufwerk wird als ATA device geführt.

Ein erster Versuch mit einem USB-Stick ergibt, dass beide Aufnahmen, die laut Überprüfung bitidentisch sind, unterschiedlich gegenüber ihren beiden Geschwistern klingen, die auf der Festplatte gespeichert sind. Die beiden Dateien auf dem Stick scheinen sich aber untereinander nicht mehr so deutlich zu unterscheiden wie die auf Festplatte gespeicherten. Letztere Aussage bleibt aber erst einmal ohne Gewähr, da muss ich morgen etwas genauer hinhören und auch einmal den Vergleich zur NAS machen.

Freundliche Grüße,
never (Udo)
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Udo
Der Rip auf den Memorystick klingt bei mir etwas brillanzbetonter als der Rip auf die interne Festplatte.
Beides bitidentisch, selbstverständlich.
Grüße Hans-Martin
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Leute,

vielleicht ist das voreilig... :oops: Aber es drängt sich mir der Verdacht auf, dass der "safe-mode" nicht (zumindest nicht der alleinige!) Auslöser der unterschiedlichen Klangeindrücke der beiden Dateien sein kann, sondern noch (reichlich!) andere Effekte hineinspielen. :roll:

Mein vorläufiges (bis voreiliges :wink: ) Fazit: Ursache und Wirkung der wahrgenommenen (von mir an sich nicht angezweifelten!) Klangunterschiede sind (bis jetzt) nicht zweifelsfrei identifiziert oder identifizierbar. Und/Denn sie werden durch weitere "Datenverarbeitung" verändert bzw. verringert, wie es scheint. :roll:

Gruß,
Winfried

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KSTR
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Beitrag von KSTR »

wgh52 hat geschrieben:Aber es drängt sich mir der Verdacht auf, dass der "safe-mode" nicht (zumindest nicht der alleinige!) Auslöser der unterschiedlichen Klangeindrücke der beiden Dateien sein kann, sondern noch (reichlich!) andere Effekte hineinspielen.
Ich seh das einfacher, wenn die Dateien hart bitidentisch sind ("fc /b a.wav b.wav" liefert ein Nullergebnis), dann wissen wir, dass dann nur noch der Speicherort, die Lage, der einzige physikalische Unterschied (und auch einizges Identifizierungsmerkmal) ist, der noch verbleibt -- alles andere wäre Metaphysik, mEn nichts für hier.

Ob und wie die Lage, incl. Fragmentierung, eines Files auf dem gleichen Datenträger (oder einem anderen, ist das gleiche Problem) eine systematische(!) und reproduzierbare(!) Rückwirkung beim Playback a) haben kann und b) hat, das gilt es zu ergründen. Das ist die Hypothese, ständig latent schwelender oder gar ausbrechender "Lageklang", komplizierter muss man das Problem nicht machen, sollte jedoch auch gleich an die Konsequenzen denken, die das hätte.

Labortechnisch würde der Ansatz zB so aussehen, dass wir im Wesentlichen samplesynchron den Output eines Jittermonitors**) am DAC aufnehmen (während der Wiedergaben, die auch gleich Hörtestläufe sein können), der ins Audio-Band gespiegelte Jitterstrukturen enthält, und diese versuchen wir auszuwerten und zu korrelieren zu währenddessen simultan stattfindenden Hörttests, Positiv- und negativ-Kontrollen usw ... ein harter Brocken, aber der Weg ist halt steinig bis man belastbare Daten hat bei so subtilen Sinneswahrnehmungen.

**) Darin sollten mit modernen Methoden der Mustererkennung dann trotz evtl. hohem Rauschen und anderen Unsicherheiten (Drifts) ja Merkmale zu finden sein, die eine eindeutige Korrelation zum Abspielort (oder sonstigem geändertem Betriebsumstand) entweder aufweisen oder nicht, und das sich in wiederholender Weise an verschiedenen Rechnern, mit zig Hörproben usw. Bei der NSA werden wohl demnächst forensische Experten für sowas verfügbar ( :mrgreen: )


Beim bisherigen Fazit stimmen wir überein : Nichts genaues weiß man nicht heut'. :D
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