Aktivbox mit Manger MSW

uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4672
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

phase_accurate hat geschrieben:Die Gefahr, dass man bezüglich MSW Ausrichtung auf denHörplatz daneben liegen könnte, ist relaiv gering.
...
Ein Problem (oder Herausforderung :roll: ) wäre es, den MSW elektronisch zu verzögern.
Ist es bekannt, dass Fa. Manger üblicherweise eine Einwinkelung empfiehlt, bei der sich die Achsen der Wandler vor dem Hörer kreuzen?

Spätestens eit Einführung digitaler Aktivsysteme ist die elektronische Verzögerung keine Herausforderung mehr.

Grüsse
Uli
Bild
phase_accurate
Aktiver Hörer
Beiträge: 806
Registriert: 06.05.2008, 16:47
Wohnort: Bern

Beitrag von phase_accurate »

Mir ist dies mit dem auskreuzen bekannt aber ich habe dies selber bloss Versuchshalber gemacht und es hat mich nicht überzeugt.

Verzögerung ist hier insofern eine Herausforderung, da es ja gerade darum geht KEINE digitale signalverarbeitung einzusetzen.

Bezüglich des Looks der Box finde ich ein Design mit einer Getreu nach der Designmaxime mit den drei F : Form Follows Function.

Gruss

Charles
Bild
Raal
Aktiver Hörer
Beiträge: 1526
Registriert: 27.04.2011, 12:08
Wohnort: Unterhaching

Beitrag von Raal »

phase_accurate hat geschrieben:Bezüglich des Looks der Box finde ich ein Design mit einer Getreu nach der Designmaxime mit den drei F : Form Follows Function.
Hallo Charles,

wie schaut denn deine fertige Manger Box aus? Bilder :D

Viele Grüße
Andreas
Bild
musikgeniesser
Aktiver Hörer
Beiträge: 1392
Registriert: 23.03.2011, 19:56
Wohnort: 22149 Hamburg

Beitrag von musikgeniesser »

Moin Charles,
moin Forenten,
phase_accurate hat geschrieben:Die Gefahr, dass die Einwinkelung bezüglich Verzögerung nicht stimmt ist eher grösser.
ich hatte das so verstanden, dass der Schallentstehungsort genau messbar sei. Ist das so?

Wenn das so wäre, würde man durch eine entsprechende Anordnung die Schallentstehungsorte alle auf eine gemeinsame, lotrechte Achse legen. Dann wäre es für die Zeitrichtigkeit wurscht, wie sehr ich die Box anschließend hin- und herdrehe, da diese Drehung stets über eine zur Schallentstehungsort-Achse parallel verlaufenden Achse erfolgt, sich bezüglich der Verzögerung also nichts ändert. Ganz im Gegenteil, erst durch die Zusammenlegung der Schallentstehungsorte auf eine gemeinsame Achse entsteht doch die Robustheit einer Box gegenüber Drehungen um ihre Hochachse.

Oder bin ich schief gewickelt und es ist so, dass das Schrägstellen nicht erlaubt ist, selbst, wenn man die Drehung um den Schallentstehungsort -- also genau gesagt um die durch den Schallenstehungsort laufende Hochachse -- vornimmt?

Herzliche Grüße

PETER
Bild
Raal
Aktiver Hörer
Beiträge: 1526
Registriert: 27.04.2011, 12:08
Wohnort: Unterhaching

Beitrag von Raal »

Hallo zusammen,

da ich gerade den Ascendo Bericht auf fairaudio gelesen habe, sind mir doch ein paar Fragen gekommen.

http://www.fairaudio.de/test/lautsprech ... her-2.html

Hier lässt sich die Hochttoneinheit verschieben. Die Entfernung kann wohl vernachlässigt werden, nicht aber die Sitzhöhe bzw. die Höhe zum Ohr. Würde ich als Hersteller nun Zeitrichtige Lautsprecher anbieten, so muss ich doch jeden Lautsprecher auf die Sitzhöhe und Größe des Kunden anpassen oder?

Bei mir befindet sich das Ohr genau in einer Höhe von 95cm.

Macht dann also

Bild

Wer findet die Überraschung im Bild? :D

Viele Grüße
Andreas
Bild
phase_accurate
Aktiver Hörer
Beiträge: 806
Registriert: 06.05.2008, 16:47
Wohnort: Bern

Beitrag von phase_accurate »

Habe gerade gesehen, dass ich da ein bisschen einenSchrott zusammengeschrieben habe:
phase_accurate hat geschrieben:Bezüglich des Looks der Box finde ich ein Design mit einer Getreu nach der Designmaxime mit den drei F : Form Follows Function.
Sollte korrekterweise heissen:

Bezüglich des Looks der Box finde ich ein Design getreu der Designmaxime mit den drei F ansprechend: "Form Follows Function".

Deshalb würde ich ober- und unterhalb des MSW einen Querfase vorsehen und alle Kanten leicht verrunden - wie das auch schon jemand vorgeschlagen hatte.

Ohne Fase ginge auch, wenn man z.B. eine Abdeckung für den MSW vorsehen würde. Dann könnte man innerhalb der Abdeckung z.B. mit Filz o.ä. etwas anstellen.

Gruss

Charles

P.S. Meine Manger sehen in etwa aus wie eine leicht vergrösserte 109. Also ziemlich simpel und langweilig.
Bild
cay-uwe
Aktiver Hersteller
Beiträge: 1177
Registriert: 25.02.2009, 09:15
Kontaktdaten:

Beitrag von cay-uwe »

Nun muss ich doch hier intervenieren, denn letztendlich bin ich für die technische Realisierung dieses Lautsprechers zuständig. Ich möchte daher auf einige der Punkte eingehen, die hier wieder diskutiert werden und bereits im Vorfeld erklärt wurden.
  • Zum Thema DSP

    Mir sind IIR sowohl FIR bekannt und habe auch damit einiges an Erfahrung, aber in diesen Projekt wurde beschlossen, das Ganze analog anzugehen.Einer der Gründe wurden hier schon genannt, wie z.B. Mehrfach-Digitalisierung und -Konvertierung. Klar, z.B. ein Delay mit IIR DSP wäre hilfreich und gar nicht zu sprechen von den Möglichkeiten mit FIR a la Acourate, etc.
  • Zum Thema Abstrahlcharakteristik

    Sie ist in diesem Fall im Wesentlichen von den Manger MSW bestimmt, sei es horizontal oder vertikal.

    Das habe ich schon per Simulation gezeigt und habe dazu auch schon Messungen vorgestellt. Da würde DSP IIR FIR, flache Filter oder steile Filter nichts drastisches ändern. Insbesondere habe ich auch die vertikale Abstrahlcharakteristik im Auge behalten um wie ich es nenne einen realen Punktstrahler zu erreichen, sprich vertikal oder horizontal sind praktisch identisch.

    Ich habe das ganze bis Filter 5. Ordnung (mehr gibt meinen Simulationssoftware nicht her) und insbesondere die vertikale Abstrahlcharakteristik bleibt praktisch gleich.

    Da gibt es für mich keinen Handlungsbedarf.
  • Zum Thema "zeitrichtig"

    Jeder Lautsprecher besitzt eine optimale Hörachse auf der sich ein Optimum ergibt. Außerhalb dieser Achse wird es immer einen Kompromiss geben, insbesondere durch die Abstrahlcharakteristik.

    In diesen besonderen Fall ist sie aber in jede Richtung sehr gleichmäßig und durch den Manger MSW bestimmt und daraus ergibt sich auch hauptsächlich das zeitliche Verhalten außerhalb der Hörachse.

    Ich möchte auch daran erinnern, dass die Entwicklung eines "zeitrichtigen" Lautsprechers mit analogen Mittel einer ganz anderer Vorgehensweise bedarf als sonst üblich. Hier geht es erst mal darum die Phase der einzelnen Chassis im Augen zu behalten und nicht wie sonst der Frequenzgang. Dieser wird wenn notwendig anschließend optimiert (so zumindestens mach ich das).

    Wie man auf dem Markt sieht und beobachten kann, machen das wenige, und hier im Forum ist mir nur Charles bekannt, der das Thema auch analog angeht. "phase_accurate" ist nicht umsonst als Username gewählt. :wink:
  • Zum Thema Sprungantworten

    Da es nicht immer leicht ist für den Laien zu erkennen was nun die "zeitrichtige" Sprungantwort ist, habe ich
    mir die Mühe gemacht die Prototypenbox einmal "zeitrichtig" zu gestalten und ein anders Mal Phasen orientiert. Phasen orientiert heißt für mich, die Chassis werden mit dazugehöriger Weiche der akustische Phase nach beschaltet.

    So sehen beide Fälle aus:

    Bild

    Die grüne Kurve ist das "zeitrichtige" Verhalten, die Graue das Phasen orientierte System, bei dem der Tieftöner verpolt angeschlossen werden musste, was man an den dicken "Buckel" nach unten erkennt.
Bild
Raal
Aktiver Hörer
Beiträge: 1526
Registriert: 27.04.2011, 12:08
Wohnort: Unterhaching

Beitrag von Raal »

Hallo zusammen,

nun wurde ja der Versatz und drehen des Manger zum Hörplatz diskutiert, aber wie schaut es aus wenn man die TT schräg stellt?

Bild

Viele Grüße
Andreas
Bild
Franz
inaktiv
Beiträge: 4422
Registriert: 24.12.2007, 17:07
Wohnort: 53340 Meckenheim

Beitrag von Franz »

Bild
Raal
Aktiver Hörer
Beiträge: 1526
Registriert: 27.04.2011, 12:08
Wohnort: Unterhaching

Beitrag von Raal »

Hallo Ulli,

das sind Lautsprecher von Peak Consult.

Hier noch mehr Bilder.
http://cybwiz.blogspot.de/2010/09/peak- ... weden.html

Viele Grüße
Andreas
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5687
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

Andreas,

genau so ein ähnliches Konzept meinte ich:
Raal hat geschrieben:... wie schaut es aus wenn man die TT schräg stellt?

Bild
Als ich die Myro als Beispiel anführte, hatte ich gerade keine besseren Bilder(links) zur Hand.

Gruß,
Winfried

2424
Bild
cay-uwe
Aktiver Hersteller
Beiträge: 1177
Registriert: 25.02.2009, 09:15
Kontaktdaten:

Beitrag von cay-uwe »

Hi Andreas und Forenten,

das mit den abgeschrägten Fronten für die Tieftöner kann ich mir gut vorstellen und werde das testen.

Im Prinzip mache ich das beim Prototypen schon, zwar nicht so ausgeprägt aber es geht in die Richtung.
Bild
cay-uwe
Aktiver Hersteller
Beiträge: 1177
Registriert: 25.02.2009, 09:15
Kontaktdaten:

Erster Hörbericht

Beitrag von cay-uwe »

Mittlerweile höre ich seit ein paar Tagen mit dem Prototypen Musik und ich weiß, dass einige von Euch gespannt auf ein Hörbericht seit.

Ich möchte nicht zu detailliert werden, denn Andreas soll wenn er zu mir kommt nicht voreingenommen sein.

Nichts desto trotz, erlaube ich mir ein paar generelle Kommentare.

Sehr überrascht war ich über die Hochtonwiedergabe des Manger MSW, denn ich muss gestehen, Breitbändern gegenüber stehe ich etwas skeptisch gegenüber und dazu gehört unter anderen die sehr ambivalente empfundene Hochtonwiedergabe der Breitbänder. Bei den Manger MSW erinnert sie mich sehr an das was ich von den Mundorf AMTs in meinen Boxen gewohnt bin. Sehr detailliert, guter Auflösung, ohne jedoch nervig zu werden.
Außerdem bin ich sicher, und das werde ich noch genauer untersuchen, dass die ABACUS electronics Endstufen diesbezüglich auch ein gehöriges Wort mit zu reden haben.

Die Stimmenwiedergabe kommt mir sehr natürlich vor und ich muss gestehen, dass ich bis dato wenig andere Wandler gehört habe, die mich diesbezüglich so ansprechen.

Am unteren Ende wird der Manger MSW sehr gut von den Wavecor SW223BD01 ergänzt und ich möchte ihn gar nicht mehr missen, denn der Bass kommt konturiert, straf und in unseren Hörraum werden durch günstige Raummoden Anregung praktisch linear am Hörplatz bis ca. 27 Hz geschafft.

Der Manger MSW gehört zu diesen Beispielen bei denen Hören angesagt ist und weniger das Messtechnische. Ich muss gestehen, dass mich das etwas zur Verzweiflung getrieben hat, denn der Frequenzgang ist gerade im Mittelton durch einige Unregelmäßigkeiten geprägt, die sich jedoch hörtechnisch in keinster Weise negativ auswirken, frei nach dem Motto:

Hearing is Believing ...

Nichts desto trotz, habe ich mich intensiv auf die Suche gemacht, ob nun meine technische Arbeit plausibel ist und ich bin auf einen Test der Manger MSMs1 gestoßen, der von hifitest.de durchgeführt worden ist.

Dort wurde der Frequenzgang gemessen und ich konnte viele Gemeinsamkeiten mit meiner Entwicklung finden, wie folgende Messungen zeigen.

Bild

Die obere Messung ist der Frequenzgang der von hifitest.de ermittelt wurde und die Untere meine Entwicklung in unseren Hörraum.

Betrachtet man die Frequenzgänge oberhalb von 300 Hz, dann lassen sich viele Eigenschaften des Manger MSW erkennen, wie z.B. die Einbrüche bei ca. 1.8kHz, 800 Hz und auch 400 Hz.

Diese sind zwar messtechnisch gesehen nicht sehr schön, aber wie bestimmt viele von Euch wissen, spielen diese Einbrüche hörtechnsich gesehen keine wichtige Rolle.

Unterhalb von 300 Hz sind Messungen in unseren, wie auch in jeden anderen Raum, nicht wirklich möglich, da sie immer stärker von der Raumakustik beeinflusst werden.

Aus diesen Grund habe ich den Diagramm eine Nahfeldmessung beigefügt ( rote Kurve ), die den Frequenzgangverlauf in den unteren Bereich zeigt.

Nun könnte man meinen, da beide Messschriebe ähnlich ausschauen, dass somit Boxen auch ähnlich klingen würden.

Da ich nicht nur eine "zeitrichtige" Variante der Weiche entwickelt habe, sondern auch eine Phasen orientierte, kann ich zu mindestens von den Prototypen sagen, dass die "zeitrichtige" Variante alle mir typischen Eigenschaften mit sich bringt, die ich von anderen "zeitrichtigen" Entwicklungen von mir her kenne, und das wären im Wesentlichen:

1. Fokussierter in der Darstellung, sprich bessere Ortung
2. Die räumliche Abbildung ist ausgeprägter in der Tiefe und Breite.
3. Im Mittel- und Hochtonbereich etwas dynamischerer Antritt

Wenn jemand von Euch schon mal ein acourate Workshop mitgemacht hat, dann sind dies Eigenschaften, die man auch dort herausgehört hat.

Alles in Allen, bin ich mehr als sehr zufrieden.

Nun hoffe ich, dass es Andreas auch sein wird :wink:
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4672
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

Cay-Uwe,

als Ergänzung eine Messung meinerseits, der Einbruch bei 800 Hz erscheint mit typisch für die MSW

Bild

Grüsse
Uli
Bild
Zwodoppelvier
Aktiver Hörer
Beiträge: 1267
Registriert: 07.07.2010, 12:38
Wohnort: Raum Köln / Bonn

Beitrag von Zwodoppelvier »

Hallo Cay-Uwe,

Deine Eindrücke habe ich im Wesentlichen so erwartet, da ich den Wandler seit etwa 15 Jahren ähnlich wahrnehme.

Was mir bei Vergleich der F-gänge der MSMs1 und Deiner Konstruktion sofort ins Auge fiel, war der leichte Aufwärtsverlauf bei Ersterer. Dies ist übrigens mit ein Grund gewesen, warum ich mir die MANGER-eigene Aktivbox unbedingt bei den Westdeutschen Hifi-Tagen in Bonn anhören wollte. Leider hat die Sommergrippe dies wirkungsvoll vereitelt. Bild

Vorstellen könnte ich mir indessen, daß der im Pegel ansteigende Hochtonbereich zusammen mit der Empfehlung, die Boxen übereingewinkelt aufzustellen, einen größeren Bereich (nahezu) optimaler Hörqualität ermöglicht.

Man könnte sich überlegen, das umschaltbar zu gestalten, also
Sweet-Spot-Hörplatz (für 1 Person) <--> ausgedehntere Hörzone

Beides hat m.E. seinen Reiz!

Viele Grüße
Eberhard
Bild
Antworten