Deiner Aussage ergänzend sollte noch hinzugefügt werden, dass ein Signal im Sinne der Digitalübertragung extrem robust ist. Bis hier etwas kaputt geht und garnicht mehr verarbeitet werden braucht es schon eine üble Signalstörung. Genau aus dem Grund funktioniert das ganze über große Distanzen und ganz unterschiedlichen Sytemen so prima.
Der Aussage das manche Hersteller absurde Aktionen unternehmen würde ich zustimmen. Allerdings aus Sicht des Marketings optimal gelöst, denn es entspricht genau dem was die Zielgruppe fordert.
bei eurer Diskussion fühlt man sich wie in den Kindergarten zurück versetzt. Andreas sagt, er hört Unterschiede und möchte wissen warum und Ihr sagt ihm "Nein da darf man nichts hören, das ist alles digital", also ist es nur Einbildung!
Der Hauptunterschied liegt wie schon gesagt darin, daß die Daten über USB mit der Clock vom DAC getaktet werden und diese frei laufen kann. Bei SPDIF muß dieser Takt erst aus dem Signal extrahiert werden, was bei sauberen Taktflanken eben einfacher ist. Je ungenauer dieser Takt ist, umso häufiger muß die PLL den Takt für den DAC nachregeln. Diese Regelung funktioniert eben analog und hat auch nichts mit Atomkraftwerken zu tun.
Wer jetzt keine Unterschiede hört, soll sich doch glücklich schätzen und braucht sich darüber auch keine Gedanken mehr zu machen.
bevor man sich wild auf mögliche Erklärungen für mögliche Effekte stürzt und Vermutungen und Gründe sucht, sollte ebenso viel Aufwand in die Methodik und Herangehensweise zur Erhebung der "Unterschiede" gesteckt werden. Das möchte hier aber zumeist keiner hören, denn da fällt immer das böse Wort des Blindtests bzw. Annäherung an dieses Verfahren. Aber nichts scheint / ist so unfehlbar wie das audiophile und highendige Gehör … also kann dieser Ansatz schonmal nicht in Frage kommen.
Aber genau das wäre eine objektive und wissenschaftliche Herangehensweise. Ausschließen von Faktoren die täuschen, beeinflussen, die eigene Tagesform bewusst einbeziehen,etc..
Genau zu diesem Aspekt habe ich hier bisher gelesen.
Hallo Leute, Daniels Beitrag ermuntert mich, doch den Absenden-Button zu drücken...
Die Gertifizierung bringt nix beim Sonos, wenn man Jitter nicht hört. Denn wesentlicher Unterschied besteht in einem sauber stromversorgten ausgesuchten Clockoszillator, der mittels Flipflop die SPDIF Daten direkt vor dem Ausgang mit ebendieser Clock nachtaktet. An den Daten, die da passieren, ändert das nichts, nur am Timing. Und was noch zählt: Gert setzt auf steile Flanken, weil dann der nachfolgenden Stufe das Erkennen des Zeitpunkts eindeutiger gelingt. Und kürzere Kabel kann man auch benutzen, was nicht von Nachteil wäre.
So betrachtet könnte man sagen: Wäre nicht der Upsampler heute etabliert, der die digitalen Daten in jedem Fall durch Interpolation verändert, dürfte man davon ausgehen, dass die Datensicherheit hinreichend groß ist. Allerdings setzt das voraus, dass alle Geräte mit der selben Takt-/Abtastrate arbeiten. Dazu bräuchte man einen Masterclockoszillator für alle Geräte, meist als Wordclock verteilt.
Für mich ist die Jitterproblematik eigentlich das Hauptthema. Denn auf Kabeln entsteht auch Jitter, weil das Kabel in der Praxis Eigenschaften hat, die im Schaltbild üblicherweise nicht eingezeichnet sind. In der Masterclock - Wordclock Distribution entsteht eine neue Problematik durch die geräteinterne PLL-basierte Synchronisierung des internen Oszillators mit der externen Wordclock. Wie man es auch dreht und wendet, es bleibt immer wieder der Jitter als schwieriger zu lösendes Problem übrig.
Für Grobpragmatiker ist es vermutlich kein Thema, das Problem wird nicht als solches wahrgenommen. Für audiophile Puristen dagegen ein unerschöpfliches Thema wegen der vielfältigen Einflüsse, die den Jitter unterschiedlichster Art und Frequenz von unhörbarer bis deutlicher Veränderung prägen.
Ich habe mir angelesen, dass eine quarzkontrollierte PLL den Jitter nicht auf 0 bringt, sondern typisch um 99% reduziert, also nicht vollständig eliminiert. Von einer idealisierten Situation wird allerdings zu gerne ausgegangen.
Hearing differences is one thing, explaining what might be the cause is another. Personally I don’t believe it has anything to do with the bits. The “bits” are the only part of our audio that are truly digital. The signal rises or falls fast and even if this process is a bit garbled, we can always reconstruct them.
Differences in sound are in general subtle, like e.g. between Toslink and SPDIF over coax. If our bits would be affected, we would have a completely different sound e.g. the MSB is toggled so instead of +1.5 we get -1.5 V. This is very rare.
BTW: you can find a couple of experiments on the internet. Record the Toslink out and the SPDIF out and compare. Yes, you record exactly the same bits.
The differences in sound quality are in general not the bits but the timing (jitter) and noise riding on the signal and creeping into the DAC.
Dies sind zwei ganz Unterschiedliche Wege mit unterschiedlichen Programmen in der Digitalverarbeitung. Das kann sich ganz klar unterschiedlich anhören. Das wurde im ganzen Thread auch nicht angezweifelt. Bevor Du was als Kindergartenniveau bezeichnet erstmal genauer lesen.
Nur schon der erste Kommentar hat den Unterschied sofort dem Datentransport bzw. dem Verbindungsglied des Datentransportes zugeordnet. Und ich habe nur versucht meine Kenntnise aus der Datenverarbeitung darzustellen und nachzuweisen das dort die geringste Ursache für eine so massive Klangveränderung zu vermuten ist.
Viel eher in der Playersoftware des Sonos und MacBooks. Aber die Möglichkeiten des "soundings" von Audiosoftware wird erst gar nicht in Betracht gezogen. Aber wahrscheinlich war die Flac-Datei schon nicht stabil genug und hat sich beim Transport vom NAS Jitter geholt.
tinnitus hat geschrieben: Und ich habe nur versucht meine Kenntnise aus der Datenverarbeitung darzustellen und nachzuweisen das dort die geringste Ursache für eine so massive Klangveränderung zu vermuten ist.
es zweifelt ja auch keiner an, daß die Bits nicht so ankommen wie sie gesendet wurden, sondern hauptsächlich darauf woher die Clock für den Dac kommt.
Viel eher in der Playersoftware des Sonos und MACbooks. Aber die Möglichkeiten des "soundings" von Audiosoftware wird erst gar nicht in Betracht gezogen.
Meinst du mit "sounding", daß VLC, jplay usw. die Daten verändern, also nicht bitgenau sind? Was ist dann mit AudioPhils Optimizer? Dieser ändert nichts am Abspielprogram und klingt trotzdem unterschiedlich.
BTW: Wenn sich durch sounding die Räumlichkeit verbessert, kann es doch nicht schlecht sein.
tinnitus hat geschrieben:Aber wahrscheinlich war die Flac-Datei schon nicht stabil genug und hat sich beim Transport vom NAS Jitter geholt.
Das wird es sein! Genaueres können wir aber nur von Andreas erfahren.
Schöne Grüße
Daniel
P.S.: Diese Polemik liebe ich so am hifi-forum, hier aber nicht...
gehen wir davon aus, daß jeder von uns bemüht ist, eine sachliche Erklärung für die angesprochenen Klangunterschiede darzustellen.
Trotzdem ist die Diskussion darüber recht konfus geworden, obwohl manche der Einzelbeiträge viel Wissenswertes enthalten.
Wenn ich es richtig lese:
Andreas hört mit 2 verschiedenen Quellgeräten über 2 verschiedene Übertragungswege am gleichen DAC.
Und ist richtiggehend überrascht, wie unterschiedlich das klingt.
Damit ist doch eigentlich eines schon mal klar festgestellt: digitale Musikwiedergabe am selben DAC kann unterschiedliche Qualität aufweisen, die bis in den hörbaren Bereich hineinreicht!
Sind wir uns darüber alle einig?
Wenn ja, können wir weiter machen und über die Ursachen frisch und redlich diskutieren, ohne daß seitliches Störfeuer kommt und nur nervt.
Also, sind wir uns alle darüber einig? Wer sich jetzt nicht meldet, sollte sich zukünftig raushalten.
Zurück zu Andreas und seiner Frage:
Das verwendete asynchrone USB und S/PDIF sind zwei digitale Übertragungsarten für Audiosignale, die unterschiedlicher nicht sein könnten.
Aus den bisherigen Beiträgen ist zu entnehmen, daß wohl bitgenau abgespielt und übertragen wird, aber der Zeitfaktor (das Timing), verursacht durch Jitter, die Ursache sein könnte.
Hier sieht Roland den Aspekt der verwendeten Playersoftware vernachlässigt, die meisten tendieren vorrangig Richtung Takterzeugung und Kabel (optisch/elektrisch usw.).
Ich sach mal Rauschen auf der Versorgungsspannung und der Signalmasse, s.a. Netzsteckerposition (Ausphasen), Ferrite auf Netzleitungen, Netzfilter, Trafotyp (EI besser als Ringkern), Trenntrafo.
hier die Plugins und Erweiterungen die in VLC (Windows ohne Modifikation) vorhanden sind.
Beim meinem Vergleich:
- PC (VLC-Player) ---> Toslink (Esi@Juli) ---> Nuforce HD DAC
und
- PC (VLC-Player) ---> USB ---> Nuforce HD DAC
konnte ich keinen Unterschied in der Wiedergabequalität feststellen. Nur gibt es vermehrt Knackser wenn die USB Verbindung besteht, daher bevorzuge ich die optische Verbindung wegen der elektrischen Trennung. Da ich keinen Sonus besitze, kenne ich seine Audiokomponenten nicht.
Gruß Roland
P.S. Mit dem EQ und Spatilizer kann man ordentlich "biegen"
Software klingt
Es ist relativ einfach, aus einem Computer gut klingende Musik auszuspielen. Sehr viel schwieriger ist es, eine herausragende Abspielqualität zu erreichen. Daher wird bei Sonic Studio seit über 20 Jahren in jedem Schritt der Signalkette größte Aufmerksamkeit auf die Erzielung der bestmöglichen Klangqualität und Authentizität gelegt. Das Ergebnis begeistert und erfüllt garantiert strengste audiophile Ansprüche.
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"das beste an der Religion ist, daß sie Ketzer hervorbringt"
nur ist das worüber viele Forenten hier schreiben keine Religion, sondern Ihre Hörerfahrung. In der Regel sind das gestandene Leute, die Jahrzehnte Hörerfahrung auf dem Buckel haben, und uneitel genug sind, sich und ihr Vermögen zu hinterfragen. Wenn Deine Erfahrungen sich nicht mit dem decken, was hier so diskutiert wird, nun gut. Dann ist das ja für Dich OK.
Aber komm Dir bitte nicht so vor wie der große Ketzer. Das waren Leute, die neue Ideen in die Diskussion gebracht haben, und nicht Altbekanntes.
Thomas K. hat geschrieben:..."das beste an der Religion ist, daß sie Ketzer hervorbringt"...
Interessanter Gedanke.
In diesem Sinne können auch Leute, die das verstehen wollen was (nur) andere (nur) hören auch Ketzer sein.
Soll sagen: Niemand sollte behaupten die "alleinseeligmachende Wahrheit" zu kennen. Das hat sich in der Geschichte einfach schon zu oft als falsch erwiesen!
Andreas sagt, er hört Unterschiede und möchte wissen warum und Ihr sagt ihm "Nein da darf man nichts hören, das ist alles digital", also ist es nur Einbildung!
