Beat (AVI ADM9.1)

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beatknecht@mac.com
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Beitrag von beatknecht@mac.com »

Mit dem Besuch am 18.2 in Zweibrücken bei Silbersand und bei der Aktiven Hifi-Börse schlossen wir die Tour ab.

Zunächst liess uns Friedrich Müller die Emotion 5 testen, ca 18K Euro. Die Emotion 5 ist eine Schönheit! Diese schlanken Säulen in edlem Klavierlack auf Plexi-Füssen haben Susanna optisch am besten gefallen.

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Die Emotion 5 spielte locker-luftig-kompetent, wir lauschten der Musik und die Box wurde durchsichtig. Der fehlende Eigenklang von Silbersand wurde anderswo im Forum schon beschrieben und nun weiss ich, was damit gemeint ist.

Für Überraschung sorgte allerdings das Stück "I'm not in Love" von Tori Amos. Wir hatten das im Tief-Bassbereich druckvolle Stück schon früher an der Audio Tour auf der NuVero 14 wie auch auf den KS Digital und den B&M Modellen souverän wiedergeben können. Leider wurden beim Abspielen auf dem Manger MSM c1 die untersten Frequenzen abgeschnitten. Die Emotion 5 wollte nun aber definitiv nichts abschneiden, sondern das Stück vollständig bis zu den untersten Frequenzen umsetzen. Bereits bei mässig lautem Pegel schlug deshalb die Bass-Membran der Emotion 5 hochfrequent "knatternd" an. Der herbeigeeilte Ralph Gottlob hat den "Party Modus" bei der Emotion 5 eingeschaltet. Trotzdem (und wiederum nicht allzu lautem Pegel) schlug die Membran an und wir haben die Wiedergabe gestoppt. Tori Amos ist einfach "not in love with Emotion 5".

Ein derart Bass-lastiges Stück wie "I'm not in love" ist nicht typisch, bei Jazz beispielsweise kommt sowas weniger vor. Um unseren breiten Musikgeschmack abzubilden, müssten wir aber die Emotion 5 mit einem präzis-spielenden Sub paaren, und das möchten wir lieber nicht. Unsere Präferenz wäre eine Full-Range Box für Musik. Wohl sehen wir vor, für LFE Effekte bei 5.1 einen BK Sub "Monolith" einzusetzen, aber eher um die Hosen flattern zu lassen, als um Musik zu spielen:

http://www.bkelec.com/HiFi/Sub_Woofers/monolith-df.htm

Das beobachtete Problem bei der Basswiedergabe der Emotion 5 (und in anderer Art bei der Manger MSM c1) war für uns eher überraschend, daher kann es auch sein, dass wir es überbewerten. Umso mehr waren wir nun gespannt auf den Folgetermin bei Ralph Gottlob's aktiver Hifibörse. Ob wir hier eine neutrale Full-Range Box finden würden? Im gleichen Gebäude wie Silbersand führte uns Ralph Gottlob folgende Gebrauchten vor, dabei konnten wir auch mitten im Stück per Remote Control A/B testen, was für unseren Hörvergleich ideal war:

- FM 401, ca. 8K Euro gebraucht
- Adam Tensor Gamma, ca. 10K Euro gebraucht
- BM 30, ca. 18K Euro gebraucht
- BM Delta, ca 1.8K Euro gebraucht
- Klein und Hummel O410

Wir können einen Besuch bei Ralph Gottlob sehr empfehlen. Hier stehen an einem Ort viele für uns sehr interessante Modelle von verschiedenen Herstellern. Sie werden kompetent erklärt, von links nach rechts: BM 20, BM 30, FM 401, Adam Tensor Gamma, Klein + Hummel O410

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Ein Trio aus der Historie von B&M: BM Delta, BM 20, BM 30

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In der Summe hat es uns bei Ralph Gottlob vor allem die FM 401 angetan. Sie kommt dem Ideal der neutralen "Full-Range-Box" am nächsten. In Kürze ein Quervergleich der Lautsprecher:
  • FM 401: Bietet eine selbstverständliche, von der Box losgelöste Wiedergabe quer über das ganze Klangspektrum, auch das Bass-Killer-Stück von Tori Amos hat sie gemeistert.
  • Adam Tensor Gamma: Spielte am ähnlichsten wie die FM 401, allerdings im Bass leicht weniger präzise
  • BM 30: Insbesondere haben mir darauf die Orgel-Stücke gefallen, das war beeindruckend; Susanna empfand sie als leicht metallisch
  • BM Delta: Ein echter Oldtimer von 1989 (oder so), hat Bass wie eine Standbox, ist aber eine Kompaktbox; ich fand sie auf Anhieb gut, aber habe sie zuwenig intensiv getestet, um mehr darüber zu sagen
  • Klein und Hummel O410: Sie klang im direkten Vergleich zur FM 401 und zur Adam Tensor Gamma weniger packend und leicht mehr nach "Box"
Ralph Gottlob posiert nicht ohne Ehrfurcht und Stolz vor der "Motorenklappe" der FM 401:

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Die fünf Endstufen und der Transformer. Ralph Gottlob zeigt mit dem Finger auf die Frequenzweiche:

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Den A/B Test der FM 401, den wir nun gerne vollziehen würden, wäre gegen eine Emotion 5, eine Manger MSM c1, eine BM Prime 8, eine KSD 2020 oder 2030. Da wir diese Boxen auf der AudioTour nur sequentiell statt gleichzeitig A/B testen konnten, möchte ich wenigstens meine *Vermutungen* festhalten:
  • Emotion 5: insgesamt kompetenter, aber im Tief-Bass limitiert in der Lautstärke, und auch teurer als eine gebrauchte FM 401
  • Manger MSM c1: gibt Geräusche noch impuls-treuer wieder als die FM 401, z.B. das Knarren einer Türe oder das Schwingen einer Glocke
  • BM Prime 8: Höhen ähnlich wie FM401, Tiefen eher noch mit mehr Pegel-Reserven, Mitte etwas weniger präsent als bei FM 401
  • KSD 2020: Eine ganz andere Geschichte. Diese Box ist gegenüber der FM 401 leicht gefärbt, aber wirkte für mich räumlicher und deswegen packend. Sie zielt auch auf ein ganz anderes Preis-Segment ab.
  • KSD 2030: Diese Box klang ziemlich neutral, eine Vermutung über Unterschiede ohne konkreten A/B Vergleich wäre verwegen.
Wie gesagt, das sind nur Vermutungen. Weitere Vergleiche, die mich auch interessieren würden: Eine Gebrauchte FM 501, oder allenfalls noch Geithain RL801K, RL901K, RL903K, RL930.

Zum Abschluss des Tages ein Bild mit Ralph Gottlob links und Friedrich Müller rechts. Das Knipsen hat ihn wohl überrascht, "live" war er sehr zugänglich und "young at heart":

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Beitrag von beatknecht@mac.com »

Ein grosses Dankeschön für die Hör-Erlebnisse geht an die besuchten Manufakturen (ein kleines Präsent aus der Schweiz ist unterwegs). Wir wurden freundlich, interessiert und ohne Verkaufs-Druck bedient. Ich hörte auch mehr als einmal, dass man die Art, wie wir die Tour aufgezogen haben, charmant fand. Dafür empfehle ich Yolanda Ferrat, die bei der Organisation half. Die Inspiration zur Tour kam, wie schon eingangs erwähnt, von diesem Forum, deshalb gebührt auch den Forums-Gründern und Kern-Mitgliedern ein "Merci", sowie an Gregor, der mir die Idee für den Besuch bei Manger gesteckt hat.

Zum Schluss sage ich auch "Danke" an Susanna für's Mitkommen auf die AudioTour. Ich weiss, dass intensive Beschäftigung mit Hifi für eine Frau eher unüblich ist, aber nun ist ja der Haken gesetzt :)
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Beitrag von beatknecht@mac.com »

Nicht auf der Tour, sondern schon vorher bei Meridian in der Schweiz durfte ich kürzlich diese Speaker hören:
  • DSP5200, 7200 und 8000. Sie wirkten sehr kompetent, aber nicht besser als andere Top Modelle auf der Tour, wobei dieser Vergleich aus der Erinnerung stattfindet. Überraschenderweise ist auch die Gänsehaut ausgeblieben, aber die kann man nicht "befehlen", selbst wenn diese Boxen derart gut tönen.
Levent Demirel, der Geschäftsleiter von HouseOfSound in Basel hat uns kürzlich noch diese Monitore gezeigt:
  • Focal Solo 6Be. Der Beryllium Hochtöner spielte sehr luftig und offen. Der Bass war etwas mager. Auch hier kommt mir wieder ein geregelter Bass von B&M oder Silbersand in den Sinn als sinnvolle Verbesserung, womit wir dann wieder ungefähr bei einer BM 2 wären.
  • Genelec 8050. Die Box klang gut, löste allerdings die Höhen weniger auf als die Focal Solo 6Be.
  • Adam A7X. Hat uns interessanterweise weniger als die Genelec oder die Focal gefallen. Den Bass empfand ich als 'hallig', wahrscheinlich aufgrund des Reflex-Ports.
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Beitrag von beatknecht@mac.com »

Falls ihr Meinungen oder Anregungen zu den vorgestellten Lautsprechern habt, nun wäre ein guter Moment, diese zu äussern, denn wir möchten das Erlebte umsetzen und uns bald für einen Kauf entscheiden. Hier ein Grundriss des Raums. Der Hörbereich links umfasst ca. 5.5x5.5m; das abgebildete Wohnzimmer ist insgesamt ca. 80m2 gross. Die Decke ist 2.4m hoch, Decke und Wände sind in Glattputz ausgeführt, es gibt eine breite Fenster-Front, und der Boden ist Parkett verklebt auf Beton -- also allesamt schall-harte Oberflächen. Ich bin gespannt auf die Raum-Akustik und erwarte Bass-Moden um die 18Hz, 36Hz, 72Hz, wobei sich die Bass-Energie auch im ganzen Geschoss (also auch in offene Nebenräume) von etwa 160m2 verteilen wird. Die Hördistanz wird 3-4m sein, eventuell muss ich diese verkürzen, um den Anteil von Direkt-Schall zu erhöhen.

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gregor
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Beitrag von gregor »

Lieber Beat,

den Dank darf ich erwidern. Merci für Deine Schilderungen, die ich mit größtem Interesse mitverfolgt habe. Natürlich freut mich auch, dass der Besuch bei Manger Euch nicht enttäuscht hat, zumal Ihr wirklich viele herausragende Lautsprecher hören konntet. Bei den anstehenden Entscheidungen wünsche ich Euch ein gutes Ohr; mit Eurer Klangreise habt Ihr Euch jedenfalls einen großartigen Überblick verschafft, so dass Ihr hoffentlich am Ende zu einer Lösung kommt, die Euch langfristig zufrieden stellt.

Mit besten Grüßen :cheers:

gregor
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Franz
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Beitrag von Franz »

Danke für diesen wirklich feinen Reisebericht, man fühlt sich irgendwie mitgenommen bei euren Erlebnissen. Nun habt ihr die Qual der Wahl. :cheers: Ich würde empfehlen, die Lautsprecher eurer Wahl auch noch zu Hause in eurer Wohnumgebung zu hören, die Eindrücke könnten auf Grund der Raumakustik dort von euren Eindrücken vor Ort variieren.

Gruß
Franz
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Hallo Beat,

vielen herzlichen Dank für den ausführlichen und informativen Bericht.

Wenn ich das richtig herausgelesen habe, dann hattet Ihr nicht die Möglichkeit, die Geithains zu hören.
Nicht nur, weil ich selber MEGs besitze, sondern weil ich denke, daß diese LS eine echte Alternative sind.

Die gibt es auch direkt im schönen Zürich, bei der Fa. Gotham Audi zu hören: Gotham Audio


Gruß,
Kai
Markus
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Beitrag von Markus »

Hallo Beat,

eine sehr konsequente Produktfindung treibst Du da. Danke für die netten Berichte.

Daß Dir die Emotion 5 so gut gefällt, könnte u.a. auch an dem Top-Mitteltöner (wird auch un der FM 701 verwendet) liegen. Die FM 401 ist mit Ihren Chassis aus einer älteren Generation. Eine alternative Kombination aus Top-Mitteltöner mit genug Pegelreserve wäre meiner Meinung nach eine FM 501 (auch als MKII) oder eine FM 303. Ich hab die Emotion 5 im Vergleich zur FM 303 gehört und komme auf den gleichen Kritikpunkt bzgl. der Pegelfestigkeit. Das liegt aber auch wirklich nur daran, daß die LS im Frequenzgang nicht beschnitten werden.

Deine nächste Baustelle wird dann wohl die Raumaktustik werden!

Viele Grüße
Markus
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ILA
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Beitrag von ILA »

Hallo :)

danke für Deine Hörberichte - es bereitet mir sehr viel Freude, Dich hier begleiten zu dürfen :cheers:
beatknecht@mac.com hat geschrieben:Falls ihr Meinungen oder Anregungen zu den vorgestellten Lautsprechern habt, nun wäre ein guter Moment, diese zu äussern, denn wir möchten das Erlebte umsetzen und uns bald für einen Kauf entscheiden
Ich teile die Auffassung von Franz...
Franz hat geschrieben:Nun habt ihr die Qual der Wahl. Ich würde empfehlen, die Lautsprecher eurer Wahl auch noch zu Hause in eurer Wohnumgebung zu hören, die Eindrücke könnten auf Grund der Raumakustik dort von euren Eindrücken vor Ort variieren.
Nach solch fundierter Kaufvorbereitung, fände ich es schade, wenn Ihr euch von der Meinung Dritter abhängig machen würdet - findest Du nicht auch? ;)

Viel Spaß bei der Entscheidung wünscht euch

Oliver
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

beatknecht@mac.com hat geschrieben:Der Hörbereich links umfasst ca. 5.5x5.5m; das abgebildete Wohnzimmer ist insgesamt ca. 80qm gross. Die Decke ist 2.4m hoch, Decke und Wände sind in Glattputz ausgeführt, es gibt eine breite Fenster-Front, und der Boden ist Parkett verklebt auf Beton -- also allesamt schall-harte Oberflächen. Ich bin gespannt auf die Raum-Akustik
Hallo Beat

In Räumen mit Glattputz und vielen schallharten Flächen mag ich mich selbst nicht reden hören. Da tut manchmal schon ein Fingerschnipsen den Ohren weh. Ein Lautsprecher mit ausgeprägter Bündelung im Mittel-Hochtonbereich wäre da meine erste Wahl, bleibt da noch etwas anderes als die Manger?

Für die Wände würde ich lieber einen Reibeputz mit grober Körnung wählen.

Grüße Hans-Martin
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Uwe_1
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Beitrag von Uwe_1 »

Hallo Beat,

ich würde mich der Aussage von ILA (Oliver) anschließen.

Deine LS Suche hier im Forum breittreten zu lassen, ist vielleicht nicht die geschickteste Art und Weise die richtige Lösung für dich selber und deine Räumlichkeiten zu finden.

Es wird halt auch versucht Einfluß auf deine Entscheidung zu bekommen und manche versuchen halt ihre präferierte Marke gut zu reden.

Ideal ist es aber, daß für einen selber Richtige zu finden.
Mit deiner Deutschland Tour hast du es eigentlich richtig angefaßt. Alle in Frage kommenden Händler und Marken herausfiltern und zu denen fahren, um sie sich anzuhören und zu entscheiden, ob für einen das Passende dabei ist.

(So ähnlich habe es auch gemacht. Zuerst habe ich mich auf zwei Messen umgesehen um einen Überblick zu bekommen. Danach habe ich mir die interessanten Kandidaten bei den entsprechenden Händlen und Herstellen näher angesehen und gehört ... Gleitzeittag genommen morgen früh um 5 oder 6 in den Zug und ab zu den Vorführterminen. Bis zu eine Entscheidung meinerseits hat es insgesamt ca. ein 3/4 Jahr gedauert.)

Bei deinen hier vorgestellten Räumlichkeiten würde keinerlei LS für einen 5-stellligen Betrag anschaffen ohne diese Zuhause gehört zu haben! Ansonsten ist vielleicht bei der Aufstellung zu Hause eine sehr böse Überraschung vorprogrammiert. Vielleicht macht es sogar Sinn einen professionellen Akustiker zu Rate zu ziehen?!

Wichtig ist aus meiner Sicht:

1. Ganz wichtig: Keine Audio Zeitschriften lesen und deren Punkte studieren.
2. Versuchen, sich nicht beeinflussen zu lasssen. Von keiner Seite. Händler, Geschwätz und Meinungen von Dritten ... denn du mußt ja das für dich Richtige finden und nicht dasjenige was andere dir einreden wollen!
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Uwe,

ich habe nicht das Gefühl, daß hier irgendjemand versucht, Beat eine Marke schönzureden oder eine andere schlechtzureden.

Ich darf an dieser Stelle Franz zitieren, der ja durchaus gerne mal auf eine Marke fokussiert ist, aber hier wirklich ergebnisoffen etwas anmerkt:
Franz hat geschrieben:Sicher gibt es auch noch andere Aktivlautsprecher, die einer weiteren Betrachtung wert wären, in unserem Forum gibt es ja eine reichhaltige Palette an aktiven Lösungen. Wofür man sich letztendlich dann entscheidet, wird weitgehend von der Hörpräferenz bestimmt und last but not least von den finanziellen Möglichekiten jedes einzelnen. Bin gespannt auf deine Höreindrücke zu den jeweils gehörten Modellen.
Und genauso war auch meine vorherige Bemerkung gemeint.

Und ebenso ist diesem Hinweis nichts hinzuzufügen, außer das es einfach korrekt ist:
Franz hat geschrieben:Ich würde empfehlen, die Lautsprecher eurer Wahl auch noch zu Hause in eurer Wohnumgebung zu hören, die Eindrücke könnten auf Grund der Raumakustik dort von euren Eindrücken vor Ort variieren.
Es wäre mehr als fahrlässig, LS auf einen Höreindruck beim Händler zu kaufen. Das wird mit hoher Wahrscheinlichkeit mit einer Enttäuschung enden.

Gruß,
Kai
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Beitrag von ILA »

Hallo :)
aston456 hat geschrieben:Es wäre mehr als fahrlässig, LS auf einen Höreindruck beim Händler zu kaufen. Das wird mit hoher Wahrscheinlichkeit mit einer Enttäuschung enden.
:cheers:

LG

Oliver
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Franz
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Beitrag von Franz »

Hallo Kai,

natürlich bin ich auf eine bestimmte LS-Marke hin fixiert, hab mir die ja selbst durch langes Vergleichshören seinerzeit für mich erarbeitet. Sie stellt nur meine ganz persönliche Hörpräferenz dar. Und es wäre in der Tat fahrlässig, anderen, deren Hörgewohnheiten und Hörpräferenzen man nicht näher kennt, irgendeinen Lautsprecher zu empfehlen. Das macht doch keinen Sinn, man ist doch auch kein Vertreter. Was man sinnvollerweise tun kann, ist, auf interessante Lautsprecher hinzuweisen. Hören, vergleichen und für sich beurteilen muß jeder selbst. Ich denke, Beat und seine Frau werden das auch so machen. Ganz wichtig ist für mich, daß man mit den Lautsprechern seiner Wahl zu Hause hören kann, bevor man sie kauft, habe oft erleben können, wie sehr die Raumakustik Einfluß auf die Gesamtperformance nimmt. Und auch der Rat, sich die verschiedenen Geithain-Modelle vor Ohren zu führen, würde ich unbedingt machen, da sie auf größere Hörentfernungen hin abgestimmt sind. Unter 3 m werden Beat und seine Frau in ihrem Zimmer nicht hören, wenn ich den Grundriss richtig interpretiere, und da könnten die aktiven Geithain ihre Stärken ausspielen. Nur als Anregung gedacht.

Beat hat seine Reise toll geplant und durchgeführt, war bei den Herstellern vor Ort und konnte deren "Klangphilosophie" von den Entwicklern selbst erklärt bekommen und auch hören, wie sie das klanglich umsetzen. Ich denke, er wird sich sein Urteil, was für sie paßt, auch ohne unser Dazutun bilden können. Ich kann ihn nur dazu beglückwünschen, daß er sich dieser Mühen unterzogen hat und uns an seinen Eindrücken hat teilhaben lassen. Sowas ist schöner Lesstoff. Und wenn er seine Entscheidung getroffen hat und die Lautsprecher bei Ihnen aufspielen, freut es uns nochmals, darüber etwas zu erfahren. :cheers:

Gruß
Franz
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Beitrag von beatknecht@mac.com »

Danke an Euch Alle für die Tips. Geithain werde ich morgen Donnerstag in Zürich bei Hr. Amman/Gotham hören dürfen und werde mich dann bis Wochenende auch dazu äussern.

Gruss Beat
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