Hallo,
ich möchte einmal die wesentlichen Aussagen von Herrn Siegler vom vergangenen Freitag zur Phasenentzerrung zusammenfassen:
- Die Entwicklung des Geräts ist zu einem sehr frühen Zeitpunkt im Internet publiziert worden (was eigentlich nicht gewünscht war).
- Problematisch stellen sich die vielen unterschiedlichen Versionen der einzelnen Lautsprechertypen dar. Konsequenz ist wohl daraus, dass die Lautsprecher vor der Nutzung des Entzerrers bei BM ein Update erfahren müssen.
- Die Vorstufen/Gehäusefrage war offen, allerdings scheint man hier jetzt eine Lösung gefunden zu haben.
- Die BM-Entwicklungsarbeit erfolgt im Wesentlichen durch Herrn Siegler. Da er momentan an anderen Stellen die Schwerpunkte setzt, dauert die Realisierung länger.
Viele Grüße
Dirk
Phasenentzerrung für die B&M Classic Line
Dann wäre aber für Boxen, die erst in den letzten Monaten produziert worden sind (also nicht nur nach der grundsätzlichen Entscheidung, dass es solche separaten Phasenentzerrer geben soll, sondern zu einem Zeitpunkt, an dem deren Entwicklung bereits relativ weit fortgeschritten war) zu erwarten, dass dort die Technik bereits einen entsprechend kompatiblen Stand hat, so dass in diesen Fällen kein zusätzliches Werks-Update mehr erforderlich ist!dirkhajo hat geschrieben:Problematisch stellen sich die vielen unterschiedlichen Versionen der einzelnen Lautsprechertypen dar. Konsequenz ist wohl daraus, dass die Lautsprecher vor der Nutzung des Entzerrers bei BM ein Update erfahren müssen.
Gruß
Joe
Darin liegt wohl das Hauptproblem für eine "zeitnahe" Fertigstellung.dirkhajo hat geschrieben: - Die BM-Entwicklungsarbeit erfolgt im Wesentlichen durch Herrn Siegler. Da er momentan an anderen Stellen die Schwerpunkte setzt, dauert die Realisierung länger.
Herr Siegler beschreibt ja die Problematik in seinem Beitrag wie folgt:
Ich war selbst mal in der unangenehmen Situation, ein von mir geschriebenes Programm in IBM/370-Assembler nach Jahren anpassen zu müssen, der Auftraggeber wollte den geschätzten Riesenufwand nicht wahrhaben.Das BIOS des DSP’s ist eine Eigenentwicklung, die Filterfunktionen und
alle Algorithmen sind in Maschinensprache selbst entwickelt und pro-
grammiert. Die Wandlertopologie mit hochkomplexen Platinendesigns und
Masseführungen, kurzum alles, was zum Einsatz der phasenlinearen Filter
benötigt wird, ist selbst entwickelt und Schritt für Schritt, Zeile für Zeile
selbst geschrieben, programmiert, getestet, verworfen, verbessert...
Insgesamt sprechen wir von mehreren Mannjahren Entwicklungszeit.
Hier liegt auch ein wesentlicher Grund, warum nicht mehr Lautsprecher-
bauer digitale Entzerrungen einsetzen. Der Aufwand ist erheblich,
die Eigenentwicklungen sind komplex und das Ergebnis ist oft ungewiss.
Vor allem der Hinweis im letzten Satz, dass das Ergebnis oft ungewiss ist, lässt schon aufhorchen.
Gruss Sigi
ps.: Vielleicht ist das ja auch der Grund, warum Herr Müller nichts mit DSPs "am Hut" hat.
-
wgh52
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 5666
- Registriert: 25.01.2008, 15:17
- Wohnort: Schweitenkirchen
- Kontaktdaten:
Dirk,dirkhajo hat geschrieben:- Problematisch stellen sich die vielen unterschiedlichen Versionen der einzelnen Lautsprechertypen dar. Konsequenz ist wohl daraus, dass die Lautsprecher vor der Nutzung des Entzerrers bei BM ein Update erfahren müssen.
danke für die interessanten Informationen!
Leute,
Ich würde nach meinen (relativ zu BM natürlich geringen!) Erfahrungen, die ich mit der digitalen Weichen und Phasenentzerrungsentwicklung habe, sogar noch einen Schritt weitergehen:
Beim Update muss nicht nur "der LS Typ" digital entzerrt werden, sondern
- Jeder LS individuell nach Frequenz und Phase "linearisert"
- Beide Lautsprecher individuell möglichst weit in Richtung "identisch" abgestimmt
werden.
In der Produktion von digital entzerrten LS passiert das ja beim Abstimmen quasi als Teil des Fertigungsprozesses, muss also beim Update "nachgeholt" werden. "Ein Vorschaltgerät für alle" kann das wegen Streuungen und Alterung einfach nicht (ohne Feinabstimmung) leisten!! Es würde Potenzial verschenkt!
Wir müssen uns vor Augen halten, dass hier schon von hohem Niveau aus gestartet wird (die LS sind ja schon exzellent!), und darum wirkliche weitere Verbesserung nur mit hohem Aufwand erfolgreich möglich ist. Und letztlich: Teuer genug wird die Aufrüstung ja auch, um Sorgfalt und Genauigkeit zu "ermöglichen" oder "verlangen zu können".
Gruss,
Winfried
Allerdings sollten doch (a) hochwertige LS keine nennenswerte Streuung mehr aufweisen, wenn sie ausgeliefert werden!wgh52 hat geschrieben:Beim Update muss nicht nur "der LS Typ" digital entzerrt werden, sondern
- Jeder LS individuell nach Frequenz und Phase "linearisert"
- Beide Lautsprecher individuell möglichst weit in Richtung "identisch" abgestimmt
werden.
In der Produktion von digital entzerrten LS passiert das ja beim Abstimmen quasi als Teil des Fertigungsprozesses, muss also beim Update "nachgeholt" werden. "Ein Vorschaltgerät für alle" kann das wegen Streuungen und Alterung einfach nicht (ohne Feinabstimmung) leisten!!
Und (b) sollte Alterung kein Argument darstellen, denn die träfe ja alle digitalisierten LS und unterminierte im Laufe der Zeit sukzessive auch deren Auslieferungsqualität!
Beide Argumente ziehen also bei näherer Betrachtung nicht.
Gruß
Joe
-
wgh52
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 5666
- Registriert: 25.01.2008, 15:17
- Wohnort: Schweitenkirchen
- Kontaktdaten:
Hallo Joe,
ich bin nicht sicher ob wir uns missverstehen oder eigentlich ähnlicher Meinung sind...
zu (b) habe ich schon ganz andere Erfahrungen gelesen und nicht umsonst bieten BM und die BM ServiceCenters Update-Services an, wo z.B. und u.v.a. alte Kondensatoren und Halbleiter gegen neuwertige getauscht werden sowie Neuabstimmung vorgenommen wird. Für mehrere dieser älteren Modelle soll die digitale Entzerrung angeboten werden.
zu (a) kann ich nur sagen, dass Serienfertigung immer mit Streuung der Qualität (am Eingang und am Ausgang) kämpft. Man kann einen Teil dieser Streuungen "herausfiltern" und "verschrotten", den anderen z.B. mittels der Elektronikabstimmung (ob analog und/oder digital ist egal) beseitigen. Ja, am Fertigungsausgang ist die Streuung dann gering.
Letztlich: Ich sprach bewusst von "Feinabstimmung".
Ich will diese Sache nicht zu sehr vertiefen, denn ich fürchte das würde zu nichts führen; nur so viel noch: Bei allem Fortschritt, wird auch heute in der Fertigung noch gehörig "mit Wasser gekocht". Lasst Euch von grossen Worten nicht täuschen!
"Let's Go Back on Topic"
Gruss,
Winfried
ich bin nicht sicher ob wir uns missverstehen oder eigentlich ähnlicher Meinung sind...
zu (b) habe ich schon ganz andere Erfahrungen gelesen und nicht umsonst bieten BM und die BM ServiceCenters Update-Services an, wo z.B. und u.v.a. alte Kondensatoren und Halbleiter gegen neuwertige getauscht werden sowie Neuabstimmung vorgenommen wird. Für mehrere dieser älteren Modelle soll die digitale Entzerrung angeboten werden.
zu (a) kann ich nur sagen, dass Serienfertigung immer mit Streuung der Qualität (am Eingang und am Ausgang) kämpft. Man kann einen Teil dieser Streuungen "herausfiltern" und "verschrotten", den anderen z.B. mittels der Elektronikabstimmung (ob analog und/oder digital ist egal) beseitigen. Ja, am Fertigungsausgang ist die Streuung dann gering.
Letztlich: Ich sprach bewusst von "Feinabstimmung".
Ich will diese Sache nicht zu sehr vertiefen, denn ich fürchte das würde zu nichts führen; nur so viel noch: Bei allem Fortschritt, wird auch heute in der Fertigung noch gehörig "mit Wasser gekocht". Lasst Euch von grossen Worten nicht täuschen!
"Let's Go Back on Topic"
Gruss,
Winfried
Schau mal bei Vienna Acoustics rein, Winfried, die begnügen sich nicht mit einem paarweisen Abgleich, sondern finishen alle Boxen eines Typs einzeln nach dem jeweiligen gleichen klanglichen "Eich-Standard" (S. 4 der folgenden Quelle):
http://www.vienna-acoustics.com/product ... _04_16.pdf
"These crossovers are modified in component values to match the drivers perfectly, thus attaining the same total result achieved in the reference speaker."
[Übrigens ist bei Vienna Acoustics keineswegs eine Reduzierung der Systeme festzustellen, sondern im Gegenteil; obwohl ein sehr leistungsfähiges HT-System bis hinauf zu 20 kHz verwendet wird, erweitert man den Schallübertragungsbereich noch einmal deutlich:
"Finally, a remarkable Supertweeter, manufactured by the Japanese high-end specialist Murata, tops the lower enclosure, extending response from 20.000 Hz upwards to 100.000 Hz. During development we revealed that piezo technology, which is used in the supertweeter, has superior advantages above 20.000 Hz (optimum dispersion, acting like balloon inflating)."]
Darüber hinaus hat ja J. Siegler selbst geschrieben, dass Alterungsprozesse bei den modernen Boxen, so auch bei den Line-Modellen keine wesentliche klangbeeinflussende Variable mehr darstellen, weshalb nach dem finalen Werksabgleich dann die Boxen mit der einmal gefundenen Vorentzerrung auch längerfristig adäquat eingestellt bleiben. (Einzig die TT-Systeme sind dort ja noch DMC-geregelt.)
Aber lassen wir Siegler doch selbst zu Wort kommen:
"Auch kann, entgegen aller sonstigen Äußerungen, die Regelung kein defektes Chassis ausgleichen. Was hier im Forum mit Stichworten wie Alterung, Chassisveränderungen etc. benannt wird, beruht zum Teil auf falschen Vorstellungen der Funktionsweise eines Chassis. Alterungsprozesse oder Beschädigungen im Laufe des Lautsprecherlebens wie z.B. Sickenfraß, Fehler wie verbeulte Staubschutzkalotten oder Fehler im Membranmaterial uvm. sind durch eine analoge Regelung ebenso wenig auszugleichen, wie durch eine digitale Vorentzerrung.
Die Regelung braucht, um überhaupt sinnvoll zu funktionieren, z.B. absolut steife Membranen. Gealterte, weich gewordene Membranen erzeugen Partialschwingungen, die der Sensor nicht erfasst. Ebenso die Sicke: Ist ein Loch darin, funktioniert der gesamte Lautsprecher nicht mehr, da es einen Austausch von Innenvolumen mit Außenluft gibt. Also wird, je nach Frequenzbereich, ein akustischer Kurzschluss erzeugt, der vom Sensor natürlich nicht erkannt wird.
Nebenbei erwähnt, dient die Sicke nicht der Rückstellung der Membran in die Null-Lage, sondern zur sauberen Führung des Membran-Spulenträger-Gespanns im Luftspalt. Eine defekte Sicke führt oft zur Dezentrierung, was sich dann im Kratzen der Spule im Luftspalt äußert und natürlich nicht weggeregelt werden kann, weder analog noch digital.
Natürlich ist die analoge Regelung ein Riesenschritt im Lautsprecherbau gewesen und hat nach wie vor ihre Einsatzberechtigung. Aus meiner Sicht der Dinge hat sich in den letzten 10 bis 15 Jahren durch die Materialwissenschaften so viel getan, dass wir heute über Membranmaterialien, Magnettypen, Sickenmaterialien etc. verfügen, die Chassis mit Eigenschaften erlauben, die vorher undenkbar waren."
Bin allerdings bezüglich dieser letzten Aussagen doch noch ein wenig (rest)skeptisch, also (wohl) bei Dir und weiterhin Anhänger voll geregelter Systeme, die allerdings auch nur einen Teil, aber doch ein wenig mehr der langfristigen Veränderungen der Systeme ausgleichen können. Ich würde da auch zwischen Beschädigungen/Defekten und Alterungserscheinungen unterscheiden wollen.
Aber vielleicht sind wir da beide von dem neuesten Stand der Technik bereits überholt?! Glaub' ich aber nicht; denn, wie Du richtig feststellst, wären ja sonst die anempfohlenen Überholungen (weitgehend) überflüssig, soweit es nicht um die Integration zwischenzeitlicher technischer Innovationen geht.
Gruß
Joe
http://www.vienna-acoustics.com/product ... _04_16.pdf
"These crossovers are modified in component values to match the drivers perfectly, thus attaining the same total result achieved in the reference speaker."
[Übrigens ist bei Vienna Acoustics keineswegs eine Reduzierung der Systeme festzustellen, sondern im Gegenteil; obwohl ein sehr leistungsfähiges HT-System bis hinauf zu 20 kHz verwendet wird, erweitert man den Schallübertragungsbereich noch einmal deutlich:
"Finally, a remarkable Supertweeter, manufactured by the Japanese high-end specialist Murata, tops the lower enclosure, extending response from 20.000 Hz upwards to 100.000 Hz. During development we revealed that piezo technology, which is used in the supertweeter, has superior advantages above 20.000 Hz (optimum dispersion, acting like balloon inflating)."]
Darüber hinaus hat ja J. Siegler selbst geschrieben, dass Alterungsprozesse bei den modernen Boxen, so auch bei den Line-Modellen keine wesentliche klangbeeinflussende Variable mehr darstellen, weshalb nach dem finalen Werksabgleich dann die Boxen mit der einmal gefundenen Vorentzerrung auch längerfristig adäquat eingestellt bleiben. (Einzig die TT-Systeme sind dort ja noch DMC-geregelt.)
Aber lassen wir Siegler doch selbst zu Wort kommen:
"Auch kann, entgegen aller sonstigen Äußerungen, die Regelung kein defektes Chassis ausgleichen. Was hier im Forum mit Stichworten wie Alterung, Chassisveränderungen etc. benannt wird, beruht zum Teil auf falschen Vorstellungen der Funktionsweise eines Chassis. Alterungsprozesse oder Beschädigungen im Laufe des Lautsprecherlebens wie z.B. Sickenfraß, Fehler wie verbeulte Staubschutzkalotten oder Fehler im Membranmaterial uvm. sind durch eine analoge Regelung ebenso wenig auszugleichen, wie durch eine digitale Vorentzerrung.
Die Regelung braucht, um überhaupt sinnvoll zu funktionieren, z.B. absolut steife Membranen. Gealterte, weich gewordene Membranen erzeugen Partialschwingungen, die der Sensor nicht erfasst. Ebenso die Sicke: Ist ein Loch darin, funktioniert der gesamte Lautsprecher nicht mehr, da es einen Austausch von Innenvolumen mit Außenluft gibt. Also wird, je nach Frequenzbereich, ein akustischer Kurzschluss erzeugt, der vom Sensor natürlich nicht erkannt wird.
Nebenbei erwähnt, dient die Sicke nicht der Rückstellung der Membran in die Null-Lage, sondern zur sauberen Führung des Membran-Spulenträger-Gespanns im Luftspalt. Eine defekte Sicke führt oft zur Dezentrierung, was sich dann im Kratzen der Spule im Luftspalt äußert und natürlich nicht weggeregelt werden kann, weder analog noch digital.
Natürlich ist die analoge Regelung ein Riesenschritt im Lautsprecherbau gewesen und hat nach wie vor ihre Einsatzberechtigung. Aus meiner Sicht der Dinge hat sich in den letzten 10 bis 15 Jahren durch die Materialwissenschaften so viel getan, dass wir heute über Membranmaterialien, Magnettypen, Sickenmaterialien etc. verfügen, die Chassis mit Eigenschaften erlauben, die vorher undenkbar waren."
Bin allerdings bezüglich dieser letzten Aussagen doch noch ein wenig (rest)skeptisch, also (wohl) bei Dir und weiterhin Anhänger voll geregelter Systeme, die allerdings auch nur einen Teil, aber doch ein wenig mehr der langfristigen Veränderungen der Systeme ausgleichen können. Ich würde da auch zwischen Beschädigungen/Defekten und Alterungserscheinungen unterscheiden wollen.
Aber vielleicht sind wir da beide von dem neuesten Stand der Technik bereits überholt?! Glaub' ich aber nicht; denn, wie Du richtig feststellst, wären ja sonst die anempfohlenen Überholungen (weitgehend) überflüssig, soweit es nicht um die Integration zwischenzeitlicher technischer Innovationen geht.
Gruß
Joe
-
JoeBroesel
- inaktiv
- Beiträge: 570
- Registriert: 17.01.2008, 21:24
- Wohnort: Rosenheim
-
Christian Kramer
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 770
- Registriert: 21.01.2008, 15:17
- Wohnort: Rhein-Kreis Neuss
-
Markus Spatz
- Aktiver Händler
- Beiträge: 127
- Registriert: 06.01.2008, 21:15
- Wohnort: 96114 Hirschaid
- Kontaktdaten:
-
JoeBroesel
- inaktiv
- Beiträge: 570
- Registriert: 17.01.2008, 21:24
- Wohnort: Rosenheim
Hi,
zum Preis: Meines Wissens kostet das Teil 6.000 Euro.
Voraussetzung für das korrekte Funktionieren ist, dass die LS auf dem aktuellsten Stand sind, das Update ist anscheinend im Preis enthalten.
Wenn die LS schon vorher geupdatet wurden, dann verringert sich der Preis der dig. Phasenentzerrung (Verhandlungssache).
zum Preis: Meines Wissens kostet das Teil 6.000 Euro.
Voraussetzung für das korrekte Funktionieren ist, dass die LS auf dem aktuellsten Stand sind, das Update ist anscheinend im Preis enthalten.
Wenn die LS schon vorher geupdatet wurden, dann verringert sich der Preis der dig. Phasenentzerrung (Verhandlungssache).