D/A-Wandler und Reclocker in der Diskussion

Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Winfried,

prima, dass Du diese Informationen eingeholt hast; ich hatte schon mal ernsthaft überlegt, ihn zu ordern für einen Vergleich. Aber mit diesen Informationen hat es sich tatsächlich erledigt, wenn man Ein- und Ausgang mit der gleichen Abtastrate möchte. Wenn er wenigstens auf 192KHz upsamplen würde, wäre es ein Versuch wert. Bleibt also nur noch der Antelope als preiswertere Alternative zum testen.

Jitterfreie Grüße
Fujak
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

OK, ich nochmal... 8)

Das heisst also, der Mutec ist disqualifiziert weil er ein resampler ist und kein reiner synchronisierender reclocker, richtig?

Soweit so klar, aber eine Rückfraeg habe ich schon:

- Was ist der Nachteil wenn mein DA Wandler sowieso bis zu 24/96 am Eingang akzeptiert, eigentlich auch selbst die Rate wandeln würde/könnte und nun aber der Mutec halt das upsampling und reclocking auf 24/96 machen würde anstatt des "durchreichens der Daten mit neuem clock" bei 16/44, 24/48 usw. ? Evtl. schlechte resampling Qualität oder .... ?

Vielleicht wurde das schonmal in irgendeinem Thread besprochen, aber ich habe das nicht gefunden.
Fujak hat geschrieben:Bleibt also nur noch der Antelope als preiswertere Alternative zum testen.
Welchen Antelope reclocker meinst Du? Ist der OCX (ab ~ 1200 €) ein reclocker oder "nur" ein master-clock? Irgendwie ist das aus der Beschreibung für mich nicht eindeutig ersehbar...

Danke und Gruß,
Winfried

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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Winfried,

in der von Dir beschriebenen Konfiguration ist der MC-6 durchaus einsetzbar. Ob das gleiche hochwertige Resultat herauskommt wie beim Big Ben, käme auf einen direkten Hörvergleich an.

Die Antelope OCX Wordclock arbeitet nach dem gleichen Prinzip wie der Big Ben, bzw. kann ebenso als Jitterbuster eingesetzt werden. Auch hier käme es auf einen direkten Hörvergleich an. Bestell Dir das Teil doch mal, und dann treffen wir uns zu einem Hörtest (ich bringe den Big Ben mit). :cheers:

Jitterfreie Grüße
Fujak
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gregor
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Beitrag von gregor »

Hallo auf der Jitterosa-Ranch!

Freunde aus dem Video-Bereich schwören auf die Firma Rosendahl vom Ammersee. Die sind auf Taktgeber spezialisiert, u. a. auch für Audio. Das NANOCLOCKS http://www.rosendahl-studiotechnik.de/nanoclocks.html scheint durchaus ein mächtiges Werkzeug zu sein, auch wenn die technischen Daten gegenüber dem ANTELOPE ISOCHRONE TRINITY http://www.antelopeaudio.com/en/products_trinity.html schon wieder bescheiden wirken. Das Teil hat wirklich außerordentlich gute Werte, zum entsprechenden Preis versteht sich.

Jitter - wahrlich ein Fass ohne Boden...

Beste Grüße

gregor
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Gregor,

interessantes Produkt, kannte ich bislang noch nicht. Von den angegeben Jitterwerten der Clock etwas schlechter als der Big Ben aber man weiß auch nie genau, wie in Germany und USA gemessen werden. Auch eine Clock mit einem Jitter von 2ps (Rosendahl) liegt deutlich unter dem von sehr guten DACs (100-150ps). Auch der Preis ist mit knapp 1.000,- eine ähnlich günstige Alternative zum Big Ben wie die Antelope OCX.

Als Test-Kandidaten hätte man nun also:
  • - Apogee Big Ben
    - Antelope OCX
    - Rosendahl Nanoclock
    - Grimm C1 (im Preis am teuersten)
    - Mutec MC-6 (mit bereits besprochenen Einschränkungen)
Grüße
Fujak
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gregor
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Beitrag von gregor »

Hallo Fujak,

wenn ich richtig gerechnet habe, verspricht Antelope für den Trinity sogar nur +/- 0,25 ps. Das ergibt sich aus den +/- 0.001 ppm oder hab ich mich vertan? Mit Atom-Uhr-Eingang und einem Preis von um die 3k ist das Ding wohl wahrlich high end.

Beste Grüße

gregor
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Fujak hat geschrieben:...Bestell Dir das Teil doch mal, und dann treffen wir uns zu einem Hörtest (ich bringe den Big Ben mit). :cheers: ...
Hallo Fujak,

darauf können wir zurückkommen! Kommt etwas darauf an welches "Teil" Du meinst und ob es für mich Geldbeutelkompatibel ist. :wink:

Gruß,
Winfried

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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Winfried und Gregor,

um ganz exakt zu sein, handelt es sich um zwei Geräte, die ich hier im Blick habe:

Antelope Isochrone DA - Taktverteiler mit De-Jitter Funktion 1.095,- €
(z.B. hier: http://www.thomann.de/de/antelope_isochrone_da.htm)

Antelope Isochrone OCX - Audio Master Clock Generator 1.195,- €
(z.B. hier: http://www.thomann.de/de/antelope_isochrone_ocx.htm)

Beide sind von ihren Ausgangswerten sogar noch ein bißchen besser als Big Ben (auch ohne Atomic-Clock), aber wie gesagt, der Hörtest bringt erst definitive Klarheit.

Grüße
Fujak
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floschu
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Beitrag von floschu »

Hallo zusammen!

Nach meinem Wechsel von einem passiven Mehrkanal-Setup zum jetzigen aktiven Stereo-Setup bin ich nun auf der Suche nach einem anständigen D/A-Wandler.

Für einen zukünftigen Hörvergleich stehen derzeit bei mir ganz oben auf der Liste, der ADI-2 von RME, der Mini-DAC von Apogee, der Zodiac Silber von Antelope Audio und der MDAC+ von Restek.

Da meine Hauptquelle der von Gert modifizierte ZP-90 ist, soll der künftige Wandler in erste Linie eine gute Performance für Abtastraten von 44,1kHz (und Mehrfache) bringen. Mit einem Blick in die Zukunft soll er allerdings auch gute Dienste bei 192kHz (also Mehrfachen von 48kHz bringen).

Als ich mir Bilder der Innereien des ADI-2 und des Mini-DAC angeschaut habe, fiel mir auf, das bei beiden die Clock mit 24.576MHz arbeitet, also für 48kHz und Mehrfache ausgelegt ist, während im modifizierten Sonos ja eine Clock mit 22.579MHz , also für 44,1kHz und Mehrfache, arbeitet.

http://img281.imageshack.us/f/adi2nb8.jpg
http://assets.head-fi.org/c/c8/c8eaf44a ... ac_top.JPG

Meine Frage lautet nun: Bringt mir das Nachteile hinsichtlich der Wiedergabequalität und wenn ja welche, wenn im D/A-Wandler eine Clock arbeitet, die nicht für die Abtastrate ausgelegt ist, die die Quelle ausgibt?

Bei meinen Recherchen bin ich auf den b-DAC von Guido Tent gestoßen, den Lieferanten der Clock im von Gert modifizierten Sonos.

http://www.tentlabs.com/Products/b-DAC/b-DAC.html

Dieser ist Wahlweise entweder mit einer 24.576MHz- oder mit einer 22.579MHz-Clock erhältlich, sodass eventuelle Probleme bezüglich der Abtastrate erst gar nicht auftreten sollten.

Meine Frage also:
Hat schon jemand etwas vom b-DAC gehört bzw. eventuelle sogar schon mal in der eigenen Kette ausprobiert?

Wie Ihr seht, bin ich etwas verwirrt. Ich würde mich freuen, wenn Ihr da etwas Abhilfe schaffen könntet!

Viele Grüße,

Florian
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Florian,

rein theoretisch ergeben sich bei einer Konstruktion klangliche Vorteile, wenn die gewandelten Sampleraten einem ganzzahligen Vielfachen der Frequenz des Quarzes entsprechen. In der Praxis ist dies allerdings nur ein Faktor von vielen anderen, der über das Wandlungsergebnis entscheidet:
- Qualität des Quarzes
- Umrechnungsalgorhythmus der Samplefrequenzen
- Wandlerchip
- Op-Amps
- Schaltungslayout
- Stromversorgung
etc.

Erst die Gesamtkomposition entscheidet dann, wie es tatsächlich klingt. Insofern kann ich Dir nur empfehlen, dass Du die von Dir angegebenen Geräte in einem klanglichen Direktvergleich hörst.

Ein interessantes (Negativ-)Beispiel für die entscheidende Gesamtkonstruktion ist für mich bei den USB-DACs der EMU 0404. Er arbeitet im asynchronen Modus, der gegenüber der Standard-Variante, dem isochronen Modus unbestreitbare Vorteile in Bezug auf Jitter hat: Der Takt, mit dem die Datenpakete in den Wandlerchip geschoben werden, wird nicht vom PC sondern vom DAC selbst generiert.
Doch im Vergleich zu dem Terratec DMX 6 Fire USB (ähnliche Preisklasse), das den isochronen Modus verwendet (Computer steuert den Takt), fällt das EMU 0404 trotz asynchronen Modus klanglich deutlich ab: Ein engerer Raum, weniger Detailauflösung, weniger Prägnanz im Klangbild.

Viel Spaß beim Probehören
Fujak
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Fujak, hallo Florian,
Fujak hat geschrieben:Insgesamt aber kann man sehen, dass eine pieksaubere Wandlung bei Fertiggeräten unter einer bestimmten Preisgrenze nicht zu erreichen ist. Wer weiß: vielleicht geschieht ja irgendwann das Wunder von Stuttgart, und Gert konstruiert einen DAC mit seiner mittlerweile berühmten Lowjitter-Konstruktion wie sie im Sonos verbaut ist. Bei seinem Qualitätsanspruch an seine Produkte glaube ich allerdings, dass dieses Wunder wohl noch lange dauern wird. Sollte es aber eines Tages in Erfüllung gehen, wird es sicher ein Hammer-DAC werden...
hab' ich doch schon gemacht, den DAC gibt's doch schon. Allerdings muss man eine FM701 oder eine AGM dazu als Gehäuse kaufen :cheers: .

Zur Abtastratenwandlung: In den DACs, die mit einer Clock für alle möglichen Eingangsfrequenzen auskommen, werkelt immer ein ASRC. Das Schwierigste für diese Chips ist es, wenn die Eingangsfrequenz genau gleich der Ausgangsfrequenz ist. Aber auch die genauen Vielfachen haben eher Nachteile bzgl. des Jitter-Übersprechens. Manche arbeiten deshalb mit einer extra krummen Abtastrate auf der Ausgangsseite.

Viele Grüße
Gert
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Gregor,
gregor hat geschrieben:wenn ich richtig gerechnet habe, verspricht Antelope für den Trinity sogar nur +/- 0,25 ps. Das ergibt sich aus den +/- 0.001 ppm oder hab ich mich vertan?
Vorsicht bei den ps und ppm, die haben nicht viel miteinander zu tun.

ps (Picosekunde gleich 10 hoch -12 s): Das ist der Wert der Taktabweichung. Der Wert sagt, wieviel vor oder nach dem genauen Zeitpunkt, an dem die Flanke eigentlich hätte kommen müssen, sie kommt. Der Wert selbst sagt aber noch nicht viel aus - wird nur die Zeit angegeben, ist die Information unvollständig. Stell Dir einen genauen Taktschlag vor, der jede Sekunde einmal kommt, von einem gedachten höchst präzisen Metronom. So wie das Pendel einer großen Standuhr. Nun versuchst Du, genau im Rhythmus dieser Uhr zu klatschen. Es wird Dir nicht hundertprozentig genau gleichzeitig gelingen. Mal bist Du zu früh, mal zu spät. Du könntest nun zu jedem Zeitpunkt messen, wieviel zu früh oder zu spät Du gekommen bist und das über lange Zeit über der Zeitachse als Abweichung auftragen. Nach oben und unten die Abweichung in s, ms oder wie genau Du es eben hingekriegt hast, und nach rechts die fortlaufende Zeit der Standuhr. Nun wirst Du feststellen, dass die Abweichung ein Gezappel nach plus und minus ist. Wie schnell zappelt das denn rauf und runter? Nun, das wird irgendwie statistisch verteilt sein - also eine Art Rauschen. Rauschen hat immer eine spektrale Verteilung, besteht also aus einem Frequenzgemisch. Will man den Jitter korrekt angeben, muss man also sagen, welchen Frequenzbereich man sich angeschaut hat. Ein Jitter bei Frequenz Null beispielsweise ist ja eigentlich kein Jitter, sondern der Taktschlag kommt eben systematisch etwas zu früh oder zu spät. Aber bei jedem Schlag gleich. Also nur phasenverschoben. Vielleicht wird damit etwas klarer, dass zu einem ps-Wert immer noch die Angabe eines Frequenzbereichs gehört. Sowas wie 20-20000Hz oder >10Hz oder so.

ppm (part per million): Das ist eine relative Angabe wie Prozent oder Promille und ist eben 10 hoch -6 (ein Millionstel). Es bezeichnet lediglich, wie genau die Frequenzangabe ist, die auf das Gehäuse gedruckt ist. Läuft die Clock im Mittel eben um 1ppm schneller, sind die abgespielten Töne eben entsprechend höher. Ein guter Klavierstimmer kann Tonhöhenunterschiede im Centbereich wahrnehmen. Ein Cent ist ein hunderstel Halbton. Das ist eine Abweichung von ungefähr 1 Promille. Man erkennt, dass Abweichungen im ppm-Bereich herzlich egal sind. Jede Feld-Wald-Wiesen-Clock kann zumindest einige 10ppm absolute Genauigkeit. Das hat aber mit dem Jitter nichts zu tun.

Viele Grüße
Gert
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gregor
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Beitrag von gregor »

floschu hat geschrieben:Für einen zukünftigen Hörvergleich stehen derzeit bei mir ganz oben auf der Liste, der ADI-2 von RME, der Mini-DAC von Apogee, der Zodiac Silber von Antelope Audio und der MDAC+ von Restek.
Hallo Florian,

Du hast zwar eine technisch orientierte Frage gestellt, da ich selbst vor nicht allzu langer Zeit auf der Suche nach einem Wandler war, will ich noch zwei Hinweise auf heiße Kandidaten geben, die mir gut gefallen haben:

Violectric V800 und MYTEK DIGITAL STEREO96 DAC. Letzterer ist hier in D wohl ziemlich unbekannt, wurde mir aber von Freunden jenseits des großen Teichs wärmstens empfohlen. Der 8X192 aus gleichem Stall gilt in USA als absoluter Referenzwandler (und wurde letztens auch in der hiesigen Professional Audio bejubelt).

Ich fand V800 und STEREO96 DAC von meinen Höreindrücken her überzeugend, wobei ich leider keinen der beiden bei mir zu Hause hören konnte. Bei mir wurde es am Ende ein Fireface UC, also vereinfacht die Wandler des ADI+Interface-Funktionalität. Mit Fujaks "Entdeckung" des Peaktech ist man damit eindeutig in der Oberklasse mit dabei.

Beste Grüße

gregor

@ Gert: Vielen Dank, hab ich wieder was gelernt. Der Grundzusammenhang war mir zwar schon klar, aber ich hab dann wohl doch einen unzulässigen Schluss gezogen (hatte ich auch irgendwie vermutet). Woher nimmst Du bloß die Zeit, solche druckreifen Beiträge so allgemein verständlich zu formulieren?
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Gert,
Fortepianus hat geschrieben:... den DAC gibt's doch schon. Allerdings muss man eine FM701 oder eine AGM dazu als Gehäuse kaufen :cheers:
Oh, das hatte ich ja ganz vergessen. :oops: Dann weiß ich ja nun, was mein nächster DAC sein wird, nur für das Gehäusedesign (Design 8.4 oder Design 701) kann ich mich noch nicht ganz entscheiden, da ich Design 701 noch nicht live erlebt habe (der Besuch bei Sigi steht noch aus).

:cheers:
Grüße
Fujak

P.S.: danke übrigens noch für die technische Info bezüglich ASRC
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Fortepianus hat geschrieben:... hab' ich doch schon gemacht, den DAC gibt's doch schon. Allerdings muss man eine FM701 oder eine AGM dazu als Gehäuse kaufen :cheers:
Typisch Gert, unterhalb einer FM 701 bzw. AGM 8.3 findet er kein adäquates Gehäuse für seinen DAC. :roll:

Viele Grüße
Rudolf
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