Sensorregelung: Verfahren, Messung und Hörbarkeit

Ralph Berres
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Beitrag von Ralph Berres »

O.Mertineit hat geschrieben:Auch die Sensorik selbst hat natürlich ebenfalls in allen Fällen mit Nichtlinearitäten zu kämpfen.

Regelung ist bezüglich des enstehenden Schalldruckverlaufs prinzipiell machtlos gegen:

- Partialschwingungen der Membran
- Beugungserscheinungen am Gehäuse
- Eigenschwingungen des Gehäuses
- Hohlraumresonanzen des Gehäuses, welche durch Gehäuse und oder Partialschwngungen der Membran
abgestrahlt werden können.

... diese Liste ist sicher noch nicht vollständig.
Bis auf die Partialschwingungen entstehen aber diese Probleme auch bei einen idealen Lautsprecherchassis
Die o.g. Regelungen haben also nur in demjenigen Frequenzbereich eine begrenzte Einflussmöglichkeit auf das Ausgangssignal (den Schalldruckverlauf), wo die Membran sich kolbenförmig bewegt und die Wellenlängen klein gegen die Gehäusedimensionen sind: Beugungserscheinungen beeinflussen den Schalldruckverlauf winkelabhängig leicht um mehrere dB und wirken ähnlich wie "sehr frühe Reflexionen" in unmittelbarer Nähe der Membranen.
Das stimmt nicht. Durch die Regelung ist der Lautsprecher zu einen Strahler 0ter Ordnung geworden und somit aperiodisch, das heißt es ist kein schwingungsfähiges Gebilde mehr.

Es gibt kein Lautsprecher welches ohne Regelung keine Eigenschwingungen hat.

Nur durch die Regelung wird dem Lautsprecher abgewöhnt ein Eigenleben zu führen, in Form von Eigenresonanzen.

Das mit den Partialschwingungen ist ein ganz anderes Problem. Das kann die Regelung deswegen nicht beherrchen, weil die Gegenkopplung durch die extrem schnelle Phasendrehung bei der Partialresonanz hier zur Mitkopplung geworden ist.

Ralph Berres
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Ralph Berres hat geschrieben:
O.Mertineit hat geschrieben:Die o.g. Regelungen haben also nur in demjenigen Frequenzbereich eine begrenzte Einflussmöglichkeit auf das Ausgangssignal (den Schalldruckverlauf), wo die Membran sich kolbenförmig bewegt und die Wellenlängen klein gegen die Gehäusedimensionen sind: Beugungserscheinungen beeinflussen den Schalldruckverlauf winkelabhängig leicht um mehrere dB und wirken ähnlich wie "sehr frühe Reflexionen" in unmittelbarer Nähe der Membranen.
Das stimmt nicht. Durch die Regelung ist der Lautsprecher zu einen Strahler 0ter Ordnung geworden und somit aperiodisch, das heißt es ist kein schwingungsfähiges Gebilde mehr.
... Entschuldigung, aber der Inhalt des Posts ist hanebüchen und geht in keiner Weise auf den Kern
meiner Argumentation ein. Dieser ist zusammengefasst wie folgt:

1) Gängige Regelungstechniken können die Bewegung der Gesamtmembran nur im Bereich kolbenförmiger Bewegung kontrollieren, da Eigenbewegungen der Membran nicht Teil der Regelgröße sind.

2) Beugungserscheinungen und dergl., welche Einfluss auf die Ausprägung des Nahfeldes eines LS haben, werden von der Regelung nicht erfasst oder beeinflusst.

Beide Aussagen können schwerlich widerlegt werden und haben für die Einflussmöglichkeit von Regelungen zwingende und erhebliche Konsequenzen.

(Schallabstrahlung ist im Übrigen bei einem direktschrahlenden LS technisch gesehen nur ein "Nebeneffekt", der rel. gering auf die Membranbewegung zurückwirkt.)

Eine Regelung der Ausprägung wie oben beschrieben macht aus einer Membran/Gehäuse Konfiguration keinen "Strahler nullter Ordnung" (ideale Punktschallquelle oder Kugelstrahler), wenn eine Konfiguration im jeweils betrachteten Frequenzbereich dem nicht ohnehin schon nahekommt.

Im überwiegenden Teil des Übertragungsbereiches stellen die Einzelstrahler eines Mehrwegesystems in ihren jeweligen Einbauzuständen keine Strahler 0-ter Ordnung dar, denn sie weisen meist Bündelungsmaße weit über 0dB auf. Eine Regelung s.o. ändert an diesen akustischen Bedingungen überhaupt nichts.

Um sich Begriffe und Definitionen anzueignen - am besten natürlich bevor man sich auf "kontroverse" Diskussionen einlässt - empfehle ich leicht zugängliche Quellen wie zum Beispiel

http://www.dega-akustik.de/publikatione ... ng_101.pdf

zu Rate zu ziehen, besonders wenn man begrifflich in der Elektroakustik nicht ganz sattelfest ist: Der "Strahler 0-ter Ordnung" ist dort in Kapitel 3.2 erklärt.



Folgendes möchte ich der Vollständigkeit halber noch anmerken:

Ich gehe auf weitere Teilaussagen des entgegnenden Posts ganz bewusst nicht mehr ein, (ausdrücklich auch dann nicht, wenn noch weitere "Verteidigungsposts" folgen sollten) weil aus der unangemessenen Begriffsverwendung natürlich Folgefehler entstehen, die auch die weitere Argumentation als wirr und nicht nachvollziehbar erscheinen lassen. So kommt man leicht vom "100sten in's 1000ste" und erzeugt einen langen "Pseudoargumentationsthread", das möchte ich uns allen hier nach Möglichkeit ersparen.

Daher hier nur exemplarisch:
So hat das Thema "aperiodische Bedämpfung" und deren Erreichbarkeit mittels Regelung mit dem "Strahler 0-ter Ordnung" keinen kausalen Zusammenhang. Aperiodische Bedämpfung eines (auch eingebauten) LS-Chassis ist sowohl mit- als auch ohne Regelung zu erreichen.

Die Aussage "Regelung macht einen Lautsprecher (als Gesamtsystem) zu einem Strahler 0-ter Ordnung" ist und bleibt fachlich falsch. Sie ist evt. als "esoterische" Glaubensaussage einzustufen, welche einem in der Wissensvermittlung auf nachvollziehbare physikalisch/technische Sachverhalte abzielenden Forum nicht angemessen ist.

Es ist mir schon häufig und über Jahrzehnte hinweg aufgefallen, daß im Bereich der Regelung von LS-Chassis viele esoterische Argumentationsweisen gedeihen, deren Absurdität der Argumentation einiger "Kabelklang Fetischisten" in keiner Weise nachsteht :wink: .


Mit Grüßen aus Reinheim

Oliver Mertineit
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Oliver,

Deine technischen und akustischen Erörterungen sind gut verständlich und nachvollziehbar, aber so ganz klar wird mir Dein Standpunkt gegenüber LS Regelung noch nicht. Es kommt mir so vor als sei Deine Meinung "Regelung von Lautsprecherchassis ist zumindest unnötig" oder "... bringt sehr wenig", aber vielleicht meinst Du auch nur "Regelung hat Ihren Platz", ich verstünde gern welchen sinnvollen Regelungseinsatzfall Du bei LS siehst.

Ich stelle diese Frage vor dem Hintergrund der u.a. auch von mir wahrgenommener klanglicher Vorteile von z.B. Silbersand und AGM Lautsprechern bezüglich Impuls- und Detailwiedergabe. Zugegeben: Die gleichen Lautsprecher ohne Regelung und entsprechend optimiert gibt's nicht zu hören ...

Gruß,
Winfried

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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hallo Winfried,

die technischen Eigenschaften von Lautsprechern, welche zu klanglich erfahrbaren Qualitätsunterschieden führen, befinden sich zum großen Teil völlig außerhalb des Einflussbereichs der hier diskuterten Regelungen.

Bei den klanglich sehr hervortretenden Aspekten sind u.a. Rundstrahlverhalten und Diffraktion am Gehäuse zu nennen. Was die Glattheit oder Rauhigkeit von (Freifeld-) Frequenzgängen (in der Feinstruktur) betrifft, die ebenfalls klanglich sehr relevant ist:

Hier haben wir es auch wieder mit dem EInfluss sekundärer Schallquellen durch Diffraktion, Partialschwingungen von Membranen usw. zu tun: Die hier besprochenen Regelungen sind
wieder(!) außen vor und können auf dieser Ebene nichts bewirken.

Der Gegenstandsbereich der Regelung ist also die reine Membranbewegung bei tiefen Frequenzen (Schallwellenlänge tendenziell groß gegen Membranabmessungen), dort wo diese Membrnbewegung Bewegung ohnehin noch kolbenförmig ist.

Ob ich ein aperiodisches Ausschwingverhalten durch geeeignete Dimensionierung von Antriebssystem und Verstärker erreiche, oder durch eine Regelung ist klanglich vollkommen unerheblich, denn der Hörer kann es nicht unterscheiden.

Speziell im Tiefton ist es die Lausprecher/Raum Interaktion welche das Impulsverhalten bestimmt.
Monopolare Lautsprecher (übliche geschlossene und BR-Boxen) sind bezüglich des Impulsverhaltens im Raum gegenüber Dipolen und Kardioiden bei jeweils geeigneter Aufstellung nicht annähernd konkurrenzfähig:



http://www.musicanddesign.com/Dipole_modesA.html

Interessant sind dort u.a. diese Diagramme:

Monopol, Dipol, Kardioid nur Längsmoden berücksichtigt:
http://www.musicanddesign.com/images/Axial.gif
http://www.musicanddesign.com/images/axial2.gif
http://www.musicanddesign.com/images/axial3.gif

Monopol, Dipol, Kardioid alle Raummoden berücksichtigt, Dipolachse längs ausgerichtet ("0-Grad"):
http://www.musicanddesign.com/images/All.gif
http://www.musicanddesign.com/images/all-aligned2.gif
http://www.musicanddesign.com/images/all-aligned.gif

Monopol, Dipol, Kardioid alle Raummoden berücksichtigt, Dipolachse schräg ausgerichtet ("45-Grad"):
http://www.musicanddesign.com/images/All.gif
http://www.musicanddesign.com/images/all-45.gif
http://www.musicanddesign.com/images/all-452.gif



Wer möchte denn bei dieser Gegenüberstellung des Impulsverhaltens noch über die Einflüsse von aktiver Regelung diskutieren?

Wer mir einen Lautsprecher präsentiert, bei dem

- die Membranen mittig auf einer Schallwand mit scharfen Kanten angeordnet sind
- es sich im Tiefton um eine monopolaren Strahler handelt

und mit mit über die Verbesserung des Impulsverhaltens durch aktive Regelung diskutieren möchte, dem entgegne ich ganz klar Folgendes:
- Kümmere dich um akustisch relevante Eigenschaften Deines Gesamtsytems, sowohl im Hinblick auf den Direktschall als auch die LS-Raum Interaktion.

- Verwende Antriebsysteme und Aufhängungen, welche es ermöglichen, daß deine Schwingspulen sich stets im Bereich linearen Hubs und konstanter Antriebskraft bewegen (hier gibt es viele traditionelle aber auch neuere Techniken, die keinesfalls in allen Produkten gehobener Preisklassen eingesetzt werden).

- Halte die Modulation der Schwingspuleninduktivität in Abhängigkeit vom Hub so gering wie möglich.

... die Liste wäre noch länger in Bezug auf nichtlineare Effekte wie Flußmodulation etc.

Wenn Du damit fertig bist, kannst Du gerne mit Regelung spielen.
Ich kenne keinen Lautsprecher, der mit den o.g Essentials so makelos dasteht, daß es sich ansatzweise lohnen würde über Regelung überhaupt zu reden.

Für mich ist der Einsatz einer Regelung vom Effekt her nicht viel mehr als die Veränderung der Parameter eines ungeregelten Chassis. Für den Hörer ist es vollkommen gleichgültig, wie ein bestimmtes Aussschwingverhalten zustande kommt.

Solche Diskussionen (geregelt/ungeregelt) jedoch bei Lautsprechern zu führen, deren Gehäusekanten nicht abgerundet sind und die starke Diffraktionseffekte am Gehäuse aufweisen aufgrund Chassisanordnung und Schallwandform, grenzt für mich ans Lächerliche:

Denn hier wird über den zeitlichen Verlauf des Schalldrucks entschieden und über die Ausgewogenheit des Frequenzgangs.


Grüße Oliver
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

wgh52 hat geschrieben: Zugegeben: Die gleichen Lautsprecher ohne Regelung und entsprechend optimiert gibt's nicht zu hören ...
Hallo Winfried,

das ist doch genau der Punkt.

Man hört "LS1 in Raum A" und dann "LS2 in Raum B". Dann erfährt man danach (oder schlimmer noch davor) "LS2 ist aktiv geregelt": Aah, ja dann! Was soll denn bei dieser Herangehensweise herauskommen?

Die hauptsächliche Manifestationsebene der Regelung ist das Ein-/Ausschwingverhalten von Einzelchassis (bzw. deren Membranen) im Eigenresonanzbereich. Dies kann "gut" oder "schlecht" sein, ganz unabhängig davon, ob ein System ein bestimmtes Einschwingverhalten "geregelt" oder "ungeregelt" erreicht.

Eine weitere Frage wäre, ob das Anklemmen eines gewöhnlichen LS-Chassis an einen Verstärker
bei üblicher Spannungssteuerung nicht ebenfalls schon ein "geregeltes System" herstellt:

aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Regelung_% ... Technik%29
Die Norm DIN IEC 60050-351:2009-06 definiert den Begriff der Regelung wie folgt:

„Das Regeln, die Regelung, ist ein Vorgang, bei dem fortlaufend eine variable Größe, die Regelgröße, erfasst, mit einer anderen variablen Größe, der Führungsgröße, verglichen und im Sinne einer Angleichung an die Führungsgröße beeinflusst wird.

Anmerkung: Kennzeichen für das Regeln ist der geschlossene Wirkungsablauf, bei dem die Regelgröße im Wirkungsweg des Regelkreises fortlaufend sich selbst beeinflusst.“
Mögliche Anwendung auf "ungeregelte" Lautsprecher Chassis (informelle Beschreibung):
"Das ausschwingende Chassis erzeugt an den Ausgangsklemmen des Verstärkers eine der Membrangeschwindigkeit proportionale Spannung (als Regelgröße), welche mit der Verstärkereingangsspannung (als Führungsgröße) durch "über alles" Gegenkopplung der im Verstärker vorhandenen Stufen verglichen wird. Der durch diese Gegenkopplung geringe dynamische Ausgangswiderstand des Verstärkers lässt einen Strom durch die Schwingspule des Chassis fließen, welcher die Schwingspulengeschwindigkeit bremst und so zu einer Angleichung der Regelgröße an die Führungsgröße führt. Eingangsspannung Ui = 0 führt beim Auschwingvorgang zum aktiven Ausregeln der Membrangeschwindigkeit bis Vm=0"

Wenn dies als "geregeltes System" nach oben zitierter Definition gelten kann, dann gäbe es also streng genommen gar keine "ungeregelten" Lautsprecherchassis: Es gäbe dann nur unterschiedliche Ansätze der Regelung.

Versuchen wir es doch mal mit "Beweislastumkehr":

Wer behauptet, daß eine "aktive Regelung" durch eine unabhängig von der Schwingspule eines Chassis zu erfassende Regelgröße (Membranhub, -geschwindigkeit, -beschleunigung, ...) einen signifikanten Vorteil gegenüber anderen bekannten Maßnahmen (z.B. Auslegung des Antriebs, Anpassen des Dämpungsfaktors) bereitstellt, der sollte unabhängige Messungen hierzu vorlegen, die das Behauptete belegen.

Dann erst könnte im Einzelfall darüber diskutiert werden, ob diese behaupteten Effekte - welche sind es denn überhaupt genau? - nur durch "aktive Regelung von zusätzlich erfassten Bewegungsgrößen" erreichbar sind.

Dem Hörer kann es jedenfalls vollkommen gleichgültig sein, wie ein jeweils beobachtetes Einschwingverhalten oder ein jeweils beobachtetes Niveau nichtlinearer Verzerrungen zustande kommt oder verbessert wird.

Sollte o.g. Definition auch "konventionelle LS" als "geregelte Systeme" kennzeichnen*, so wären übrigens selbst Passivlautsrecher mit z.B. einer Spule als Tiefpassfilter vor einem Tieftöner als "geregelte Systeme" zu betrachten: Die ganze Diskussion wäre damit ziemlich hinfällig.

Wenn man einen Luftballon zu weit aufbläst, dann platzt er irgendwann und es kommt nicht viel mehr als ein Knall und ein wenig Luft dabei heraus. Gute Lautsprecher hat man dadurch jedoch noch nicht konstruiert.


Grüße Oliver

_________________
* ich fürchte es ist so, denn es ist von der Führungsgröße über die Erfassung der Regelgröße bis hin
zur Ermittlung einer Stellgröße nach Differenzbildung so ziemlich alles dabei, was man für ein geregeltes System nach o.g. DIN benötgt.
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Oliver,

Danke für die (Er)Klärung(en)! Ja, so eine technisch/physikalische "Entmystifizierung" ist schon heilsam :cheers: . Deine Argumente kann ich (wie gesagt) ganz gut nachvollziehen, aber das muss dem subjektiven Vorziehen dieser Technologie ja keinen Abbruch tun :wink: . Und praktisch finde ich es eigentlich schon, die Gehäusegröße durch erhöhte Leistung verringern zu können (falls das der Einzige Nutzen der Regelung ist, der übrig bleibt :wink: ).

Gruß,
Winfried

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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

wgh52 hat geschrieben:Und praktisch finde ich es eigentlich schon, die Gehäusegröße durch erhöhte Leistung verringern zu können (falls das der Einzige Nutzen der Regelung ist, der übrig bleibt :wink: ).
Hallo Winfried,

eine Absenkung der unteren Grenzfrequenz ist durch simple aktive Entzerrung zu bewerkstelligen:
Dazu benötigt man "aktive Regelung" wirklich nicht.

Ich sage auch an keiner Stelle, daß das, was hier im Thread bisher als "aktive Regelung" beschrieben wurde, "nicht funktionieren kann". Die Frage ist doch vielmehr: Ist es ein hinreichender und notwendiger Ansatz, um bestimmte - noch zu definierende - Eigenschaften eines Lautsprecher zu erzielen.

Und hier ist mein Standpunkt: Nein. Liefert bitte Beweise, wenn ihr andere überzeugen wollt.


Grüße Oliver
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Ralph Berres
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Beitrag von Ralph Berres »

Obwohl es für mich unendlich viel Arbeit bedeutet, wäre ich bereit meine BM76 mal dahingehend zu modifizieren, das man die Regelung einfach abschalten kann, nur um dir lieber Oliver mal die Unterschiede vor Augen zu führen, was ein geregeltes System zu leisten vermag.

Im übrigen wird auch das Einschwingverhalten selbst im Hochtonbereich drastisch verbessert.

Selbst Nichtlinearitäten im Lautsprechersystem selber werden zum großen Teil ausgeregelt.

Im übrigen bezweifel ich ob es irgend ein ungeregeltes womöglich sogar passives Lautsprechersystem gibt, welches sich aperiodisch benimmt. Das kann wohl nur ein geschwindigkeitsgegengekoppeltes Lautsprechersystem leisten (und tut es auch weitgehend).

Wenn du ein ungeregeltes System aufzeigen kann, welches sich aperiodisch verhält, wäre die Regelung in der Tat hinfällig. Aber zu behaupten eine Regelung würde nichts bewirken und ist völlig unnütz halte ich gelinde gesagt für dreist.

Zuletzt hatte das Mitglied Roman Grewenig (RGWG nennt er sich glaube ich) eine Abschlussarbeit in der Hochschule Trier mit einer 1 abgeschlossen. Da ging es genau um dieses Thema. Er hatte auch jede Menge Messungen dazu gemacht. Vielleicht äußert er sich ja auch zu diesem Thema.

Selbst Ionenlautsprecher haben durch die Modulation in der HF-Endstufe drastische Nichtlinearitäten. Wer mal einen AM-Sender gebaut hat weiß wovon ich spreche.

Was nicht erfasst wird sind natürlich Raumeinflüsse. Aber die wirst du mit deinem Lautsprechersystem auch nicht beseitigen.

Im übrigen zitiere ich jetzt mal Friedrich Müller. Er hat in den 70ger Jahren (zu Zeiten der Monitor 5) mal folgendes gesagt: Auch in einem schlechten Raum klingt eine gute Geige wie eine gute Geige. Niemand käme auf die Idee die Geige modifizieren zu wollen, damit es in einem schlechtem Raum besser klingt. (Damals ging es darum, ob Pegeleinsteller der einzelnen Wege von außen zugänglich sein soll oder nicht.)


Ralph Berres
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Ralph Berres hat geschrieben:Obwohl es für mich unendlich viel Arbeit bedeutet, wäre ich bereit meine BM76 mal dahingehend zu modifizieren, das man die Regelung einfach abschalten kann, nur um dir lieber Oliver mal die Unterschiede vor Augen zu führen, was ein geregeltes System zu leisten vermag.
Diese Arbeit kannst Du Dir getrost sparen, weil es von mir gar nicht bestritten wird, daß ein konkretes System mit eingeschalteter Regelung schneller ausschwingen kann als ohne: Mach also Deine LS nicht womöglich kaputt, nur um etwas zu beweisen, das niemand bestritten hat.

Die Frage ist doch eine ganz andere gewesen.
Ralph Berres hat geschrieben: Aber zu behaupten eine Regelung würde nichts bewirken und ist völlig unnütz halte ich gelinde gesagt für dreist.
Wie schon gesagt: Ich werde nur ungern falsch zitiert, diese Behauptung habe ich nie aufgestellt. Es geht um ein ganz anderes Thema s.o.
Ralph Berres hat geschrieben: Wenn du ein ungeregeltes System aufzeigen kann, welches sich aperiodisch verhält, wäre die Regelung in der Tat hinfällig.
Jedes eingebaute Lautsprecherchassis mit Qts <=0.5 zeigt aperiodisches Ausschwingen, ohne daß dafür eine Regelung über "zusätzlich erfasste Bewegungsgrößen" notwendig wäre, wie es hier von propagiert wird.
Ralph Berres hat geschrieben: Was nicht erfasst wird sind natürlich Raumeinflüsse. Aber die wirst du mit deinem Lautsprechersystem auch nicht beseitigen.
Es geht hier doch nicht um ein "meine Lautsprecher/Deine Lautsprecher" Spielchen. Es ging im konkreten Fall um das Impulsverhalten von Monopol/Dipol/Kardioid im Tiefton bei unterschiedlicher Orientierung im Raum. Und es ging um einen Bezug dazu, wie groß im Vergleich die Einflüsse eines - evt. durch "aktive Regelung" herbeigeführten und im Freifeld zu messenden - aperiodischen Ausschwingverhaltens des Schallwanders selbst wären.

Wenn die von mir zitierten Daten von Dir angezweifelt werden, dann steht es Dir völlig frei andere seriöse Daten zu präsentieren, welche Deinen Standpunkt stützen könnten. Mir sind jedoch keine bekannt.

Rein anekdotische Äußerungen von Personen, die für Dich persönlich Experten- oder Vorbildcharakter haben, reichen für eine Diskussion mit mir keinesfalls aus.

Du würdest m.E. besser daran tun, die fachlichen Fehler, die ich Dir bezüglich Begriffsverwendungen s.o. nachgewiesen habe, auszuräumen oder wenigstens nachzuarbeiten bzw. zuzugeben, anstatt hier "auf einem halben Bein" und auf fachlich nachweislich unhaltbarer Grundlage einfach weiterzudiskutieren.

Es steht noch Deine "Regelung erzeugt einen Strahler 0-ter Ordnung" s.o. These im Raum: Solange das nicht ausgeräumt ist, kannst Du hier soviel erzählen wie Du willst: Es bleiben unbewiesene Behauptungen auf fachlich unhaltbarer Grundlage.
Ralph Berres hat geschrieben: Auch in einen schlechten Raum klingt eine gute Geige wie eine gute Geige.
Mal ganz unabhängig davon, wer das gesagt haben soll: Das ist der größte Unsinn, den ich bezüglich Raumakustik, Lautsprecher/Raum Interaktion oder Instrument/Raum Interaktion jemals gelesen habe.

Heute verfügt auch jeder ernstzunehemende aktive Studiomonitor über feinfühlige Anpassungsmöglichkeiten insbesondere des Rolloff- Verhaltens im Tiefton zur Anpassung an Raum und Aufstellungssituation.
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Zu Ausschwingvorgängen und aperiodischer Dämpfung, für die keine "zusätzliche aktive Regelung" - wie
im Thread diskutiert - benötigt wird:

http://de.wikipedia.org/wiki/Aperiodischer_Grenzfall

Diese bildliche Darstellung von Ausschwingvorgängen stammt wahrscheinlich aus dem Buch "HiFi Lautsprecher" von Heinz Sahm (ich habe mir daher das Einscannen erspart):

http://www.rudihaberstroh.de/tt/ttlsguetek.png

Meinungen von G.Nubert zur "Regelung" bei Subwoofern:

http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 281#114281
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Beispiel im Hochton:

Einschwingverhalten des Hochtöners D2905/930000 von Scan Speak:

http://www.hobbyhifi.de/Aktuell/Korrekt ... g_scan.jpg

Man kann vergleichbares Einschwingverhalten bei modernen Hochtonkalotten bereits in der 30.- Euro Klasse bekommen: Es ist dann oft eine Frage der unteren Grenzfrequenz und anderer Eigenschaften.

Auch im Tiefton scheinen diese Dinge ja hier schon des Öfteren "durchgekaut" worden zu sein:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?p=3197#p3197
KSTR hat geschrieben: Man muss sich wirklich von der Vorstellung lösen, ein LS müsste im Bass "1:1" (optisch betrachtet) übertragen. Die gezeigte Kurve stellt schon einen ziemlich optimierten Fall dar. Eine Regelung kann daran auch nichts prinzipielles ändern, wohl aber (auf Kosten andere Dinge) das ganze pegel- und frequenzmäßig verschieben, aber das Chassis (maximal mögliches verschiebbares Luftvolumen) setzt halt die Grenze, diese beiden Verschiebungen sich gegenseitig ausschließend. Tiefer *und* lauter zugleich geht nicht.
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Christian Kramer
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Beitrag von Christian Kramer »

Hallo O.Mertineit,

ich verstehe von den Fachausdrücken hier gar nichts, aber als Besitzer einer geregelten Box kann ich dir nur empfehlen diese anzuhören, Gelegenheit gibt es hier im Forum genug. :wink:

Grüße Christian
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Oliver,
O.Mertineit hat geschrieben:Die Frage ist doch vielmehr: Ist Sensorregelung ein hinreichender und notwendiger Ansatz, um bestimmte - noch zu definierende - Eigenschaften eines Lautsprecher zu erzielen.
ich kenne sensorgeregelte, geregelte und ungeregelte LS, die mir sehr gut gefallen.

Sensorregelung ist somit nicht die allein selig machende Technik für guten Klang.

Notwendig wird für mich Sensorregelung dann, wenn sie beim Chassis hör- und meßbare Schwächen verringert, die man anders so nicht in den Griff kriegt.

Es ist aber nur eine von vielen Überlegungen, die insgesamt und aufeinander abgestimmt einen sehr guten Lautsprecher ausmachen.

Gruß

Bernd Peter
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Aus: http://orbit.dtu.dk/fedora/objects/orbi ... 70/content
5.2. Compensation of nonlinear distortion
As explained in other parts of this thesis, compensation of nonlinear distortion in loudspeakers by
electronic means has been a subject of research for several years. To date, it has been reasoned by
much of the loudspeaker industry that the added cost and expense of electronic distortion
compensation would not be reasonable. It has been considered that the cost of such systems would be
much larger than the proper mechanical construction to keep distortion within acceptable limits.
As mentioned in the introduction, it was suggested by Klippel (2000) that a distortion compensation
system can offer a net benefit to the loudspeaker’s construction. Specifically, it was suggested by
Klippel that the distortion caused by non-uniformity in the transduction coefficient (B·l-factor) in an
‘equal-hung’ voice-coil can be sufficiently compensated over the range of excursions of three-times
the coil height, with moderate increased output requirement from the amplifier.
Here an ‘equal-hung,’ or ‘equal-height,’ voice-coil, as shown in Figure 5.3, is one which has the same
height as the magnet gap. This is in contrast to an over-hung voice-coil, where the voice-coil’s height
is greater than the magnet gap’s height, or an ‘under-hung’ voice-coil, where the opposite is the case.
Hier sieht man m.E. sehr gut, welche Ziele die aktuelle Industrieforschung zu dem Thema verfolgt. Es gibt bestimmte Topologien aus Schwingspule und Luftspalt, die zwar sehr effizient sind, aber zu hohen nichtlinearen Verzerrungen neigen. Hier ist die "equal hung voice coil" zu nennen, bei der die Schwingpulenhöhe etwa der Luftspalthöhe entspricht.

Die Antriebskraft durch B x L x I ist hier sehr stark vom Membranhub abhängig. Wenn man bei so einem Antrieb die Hubabhängigkeit der Kraft durch eine nichtlineare Ansteuerung kompensieren kann, so ein Fazit aus der oben zitierten Arbeit (auch Klippel hat sich bereits in dieser Richtung geäußert), dann kann man effizientere Antriebssysteme bauen, deren deutliche Nichtlinearität man durch aktive Regelung bzw. "Vorentzerrung" linearisiert.

Darum geht es bei diesem Entwicklungsgebiet: Einsparungen am Antriebssystem. Denn weniger Luftspaltvolumen bedeutet weniger Luftspaltenergie und das bedeutet letztlich weniger Volumen des Magneten.

Nicht, daß wir uns hier missverstehen:
Gegen diese Form von "Nachhaltigkeit in der elektroakustischen Produktion" habe ich nichts einzuwenden. Jedoch geht es hier nicht um Klang, sondern wir diskutieren hier kosteneffiziente Designs bzw. darauf beruhende Herstellungsverfahren in der Elektroakustik.

Solange man das verstanden hat - Antriebsdesign und Regelung gehen immer zusammen - ist alles gut.

Man sollte nur Folgendes nicht verschweigen:
Es gab und gibt Antriebstopologien, die wesentlich geringere Verzerrungen aufweisen, jedoch teurer als übliche sind. Dazu zählt die kassische unterhängige Schwingspule, die man sich allerdings bei einem langhubigen Tieftöner nur in den seltensten Fällen leisten wird.

Es gibt aber auch Patente aus neuerer Zeit wie z.B. eine Anordnung der Firma Aura Sound, bei der ein doppelter Luftspalt verwendet wird: Bewegt sich die Schwingspule aus dem homogenen Bereich des einen Luftspalts heraus, so bewegt sie sich in den anderen hinein. Mit dieser Topologie kann eine Linearität der Antriebskraft erzielt werden, die derjenigen einer unterhängigen Schwingspule nahekommt, ohne jedoch das Luftspaltvolumen in gleicher Weise anwachsen zu lassen.

Es gibt weitere Patente auf diesem Gebiet, die vor allem auf die Verwendung hochkoerzitiver Neodym-Magnete abgestimmt sind und de facto "underhung Designs" realisieren, jedoch mit ökonomisch vertretbarem Aufwand.

Ich setze in meinen eigenen LS-Entwicklungen übrigens gezielt derartige Antriebssysteme ein, dort wo es mir sinnvoll erscheint.

Das "Schönregeln" stark verzerrender Antriebe ist also nicht der einzige Ansatz, der in der industriellen Forschung und Entwicklung beschritten wird. Es gab und gibt weiterhin Fortschritte im Motor-Design bei LS-Chassis. Ich habe das Pech, auf diesem Gebiet ganz gut informiert zu sein, auch was die Patentlage betrifft.

Diese ganze Thematik sollte aber m.E. nicht unter dem Apekt "Klangunterschiede" diskutiert werden, denn der Endverbraucher kann gar nicht beurteilen, welche Art System mit welcher genauen Auslegung ihm gerade "vorgesetzt" wird. Dabei ist es ganz gleich, ob es sich um "geregelte" oder "ungeregelte" handelt, falls es letztere (s.o.) überhaupt gibt.

In der Marketingsprache kann selbst die Reduzierung einer Packungsgröße als "Qualitätsverbesserung" verkauft werden, das sollte man bedenken.
Bernd Peter hat geschrieben: ...
ich kenne sensorgeregelte, geregelte und ungeregelte LS, die mir sehr gut gefallen.
Hallo Bernd Peter,

genau das halte ich nach dem oben gesagten - langer Rede kurzer Sinn - für einen "natürlichen Befund".


Weitere Anregungen zum Thema:
"Loudspeaker Nonlinearities – Causes, Parameters, Symptoms" Wolfgang Klippel, Klippel GmbH, Dresden, Germany
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O.Mertineit
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Christian Kramer hat geschrieben:Hallo O.Mertineit,

ich verstehe von den Fachausdrücken hier gar nichts, aber als Besitzer einer geregelten Box kann ich dir nur empfehlen diese anzuhören, Gelegenheit gibt es hier im Forum genug. :wink:
Hallo Christian,

ich habe schon viele "aktiv geregelte" LS gehört und keine spezifischen Vorteile dieser Gruppe gegenüber
anderen "Design Paradigmen" feststellen können: Es waren für mich persönlich positivere aber auch sehr negative Beispiele z.B. hinsichtlich Tonalität und Neigung zu Verfärbungen dabei.

Daher sieht mein Eindruck eher aus wie der von Bernd Peter: Regelung scheint für sich betrachtet kein "klanglich relevanter Faktor" zu sein. Es gibt einfach sehr viele andere dominante Einflussgrößen.

Grüße Oliver
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