Phasenentzerrung für die B&M Classic Line

JOE
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Beitrag von JOE »

JoeBroesel hat geschrieben:Ich bin jedoch in vielen Dingen ein Testkäufer ...
Danke, Joe; denn mir geht's grad umgekehrt: Wenn was ganz Neues rauskommt, warte ich i. d. R. etliche Monate und prüfe in der Zeit sowohl selbstkritisch mein Bedürfnis, vor allem aber, was die frühen Käufer/Nutzer so alles berichten können. Erfahrungsgemäß gibt's ja nach wie vor die berühmten Kinderkrankheiten, die bei unseren hochkomplexen Geräten vor allem in der Software stecken. Das ist alles nicht unüberwindbar, aber mir gibt es normalerweise nichts mich da "durchzutesten".

Vielleicht bin ich zu simpel gestrickt: Ich will einfach Musik auf hohem Niveau hören können. Der Rest in seiner "dienenden" Rolle interessiert da nicht so sehr; "bringen" muss er's aber schon!

Nichtsdestotrotz bin ich auf Deinen ausführlichen Bericht schon gespannt.

Gruß
Joe
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JoeBroesel
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Beitrag von JoeBroesel »

Hi,
also auf den ausführlichen Bericht müßt ihr leider noch warten.

Auf den ersten Höreindruck ist wenig zu merken. Die Mitte ist besser lokalisierbar, aber das war nach dem Update vor einem Jahr auch schon gut. In den Bässen merke ich was. Weniger Aura. Noch etwas trockener.

Mein Problem ist, daß ich im Moment das reine Chaos habe. Zuerstmal die BM12 nach vorne geholt, wie man später im Bild sehen kann. Dann hatte ich das Problem, daß ich keine passenden Kabel gefunden habe. Deswegen habe ich meine BM35-Kabel "zweckentfremden" müssen. An die 2 zusätzlichen Kabel hätte ich ja auch vorher denken können. Ich war der Meinung, ich hätte eine Schachtel mit geeigneten Kabeln, aber da war dann nur Schrott drin. Und auch die Kabel, die nach hinten gingen, wo die BM12 stehen, haben sich als unsymmetrisch verkabelt entpuppt. Da wundert mich nicht, daß ich hinten immer einen leiseren Pegel hatte, wo alle LS in etwa gleich laut sein sollten.

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Naja, jetzt habe ich schon einiges gehört. Um zu vergleichen, wie es mit und ohne Phasenentzerrer klingt, muß ich umstecken. Das kostet soviel Zeit, daß ich den Klang von vorher grade nicht mehr im Ohr hab. Die deutlichsten Unterschiede habe ich bisher bei Anthony gehört (L. Cohen live, If it be your will). Anthony ist ein Hermaphrodit mit einer herrlichen Falsetto-Stimme. Er hat anscheinend grade die Stimmlage im Übergangsbereich zweier Chassis, oder auch nicht, jedenfalls ist seine Stimme klarer, ich möchte mal sagen: weniger Aura, die Bassanteile um seine Stimme herum haben abgenommen bzw. sie sind eher mit der Stimme verschmolzen. (A propos abnehmen: das müßte ich auch mal wieder.) Da ich ja in etwa weiß, was die Phasenentzerrung macht, würde ich jetzt sagen, die Bassanteile kommen gleichzeitig mit den restlichen Frequenzen des Gesangs.

Was ich mir deshalb machen werde: einen Umschalter bauen, damit ich direkt umschalten kann, mit und ohne. Dann kann ich die Unterschiede vermutlich besser beschreiben. Außerdem bin ich die BM35 vorne gewohnt, und die ist nochmal eine Klasse besser als die BM12. Das kommt noch erschwerend hinzu.

Was ich auf jeden Fall mal sagen kann, ist, daß die Zeitverzögerung der BM35 nicht exakt erreicht wird. Schalte ich auf Mono und höre links BM35 ohne PE und rechts BM12 mit PE, so ist die Mitte nicht gut. Bei 2 x BM12 mit und ohne PE ist die Mitte perfekt.
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Christian
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Beitrag von Christian »

JoeBroesel hat geschrieben: Was ich auf jeden Fall mal sagen kann, ist, daß die Zeitverzögerung der BM35 nicht exakt erreicht wird. Schalte ich auf Mono und höre links BM35 ohne PE und rechts BM12 mit PE, so ist die Mitte nicht gut. Bei 2 x BM12 mit und ohne PE ist die Mitte perfekt.
Kannst Du das "nicht exakt erreicht wird" näher ausführen? U.U. sind doch einfach nur die Laufzeiten durch BM12/PE und die 35 (interne AD-Wandlung) unterschiedlich. Qualitativ macht das dann keinen Unterschied (es sei denn, Du legst Wert darauf z.B. bei aktuellen Nachrichten keine ms zu verschenken :mrgreen: ). Oder hörst Du in verschiedenen Frequenzbereichen "bessere" oder "schlechtere" Mitte?

Gruß
Christian
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Markus Spatz
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Beitrag von Markus Spatz »

Hallo,

Joe will die BM12 ja gleichzeitig mit den BM 35 in einer Surroundanordnung betreiben. Dazu ist es natürlich schon wichtig, dass die Systemverzögerungen beider Lautsprecher BM12, BM 35 gleich groß ist. Dass es Unterschiede gibt scheint mir naheliegend. Ist der Signalfluss der Systeme doch unterschiedlich. Blöd nur, Joe, dass Dir BM offenbar vorher keine Angaben gemacht hat. Du brauchst vielleicht doch noch ein Delay, oder kannst Du an der Phasenentzerrung noch was einstellen? Eventuell genügt jetzt auch die Delay-Möglichkeit Deiner Surroundanlage. Gibt es denn keinen bypass-Schalter für einen Vergleich mit und ohne?

Markus Spatz
Christian
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Beitrag von Christian »

Danke f. die Klarstellung, hätte ich zwischen den Zeilen ja auch selbst lesen können :oops:
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Unicos
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Beitrag von Unicos »

Hallo Rainer,

ist die BM12 Verzoegerung nun geringer als die 16 ms der BM35? Bei mehr Verzoegerung koenntest Du doch die BM ueber das BM-tool noch ein wenig verzoegern, oder?

Was ich mich in diesem Rahmen noch frage ist, ob die BM35, wenn sie digital angesprochen wird, schneller ist, weil eine Wandlung fehlt? OK, ein laienhafter Ansatz, den es zu messen gilt, aber evtl. helfen koennte? Ich finde es digital ja eh besser :-).

Gruesse

Thomas
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JoeBroesel
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Beitrag von JoeBroesel »

JoeBroesel hat geschrieben:Was ich auf jeden Fall mal sagen kann, ist, daß die Zeitverzögerung der BM35 nicht exakt erreicht wird. Schalte ich auf Mono und höre links BM35 ohne PE und rechts BM12 mit PE, so ist die Mitte nicht gut. Bei 2 x BM12 mit und ohne PE ist die Mitte perfekt.
Hi,

was ich damit sagen wollte ist, daß es doch noch beträchtliche Unterschiede zwischen BM12 mit PE und BM35 gibt, sonst wäre die Mitte besser lokalisierbar.

Die Unterschiede können daran liegen, daß es, wenn auch nur geringe, Unterschiede in der Laufzeit gibt. Bei Unterschieden im ms-Bereich könnte ich allerdings einen Punkt im Raum finden, wo die Laufzeit dann wieder gleich wäre, weil ich einfach von einem LS weiter weg wäre wie vom andern. Wenn ich dann die Lautstärke noch angleiche, dann müßte eine gute Mitte zu finden sein. Habe ich aber auf Anhieb nicht geschafft.

Was ich aber sagen kann, ist, daß die Laufzeit in etwa gleich ist, das ist deutlich hörbar, und daß aber die beiden LS (35(12) immer noch unterschiedlich klingen. Ich muß das mal mit schmalbandigem Rauschen ausprobieren, damit ich das weiter eingrenzen kann. Das kann ich aber erst nächste Woche machen, denn morgen kommt mein Linn Klimax, und dann habe ich erstmal andere Sorgen.

Weiterhin zum Delay: am Phasenentzerrer kann ich genauso wie an der BM35 ein Delay einstellen. Das habe ich bisher nicht verstellt. Mit dem Drehknopf am Phasenentzerrer hat man außerdem fast die gleichen Einstellmöglichkeiten, was EQ etc. angeht. Ich werde das mal morgen alles hier aufführen, oder wenn ich mal Zeit dazu habe.
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Linn Klimax - Respekt!

Da geht der Wirtschaftsförderpreis für den April eindeutig an Dich! Alleine das Gehäuse: Aus einem Block gefräst - so soll es sein.
Rossi
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Beitrag von Rossi »

JoeBroesel hat geschrieben:was ich damit sagen wollte ist, daß es doch noch beträchtliche Unterschiede zwischen BM12 mit PE und BM35 gibt, sonst wäre die Mitte besser lokalisierbar.
Alles andere würde doch auch sehr verwundern, oder?

Ich habe seinerzeit den Prototypen an der BM18 im Vergleich zur BM25 und BM35 gehört. Auch da waren die Unterschiede eindeutig.

Gruß, Stefan
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JoeBroesel
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Beitrag von JoeBroesel »

Hi,
einiges zu den Einstell- und Anschlußmöglichkeiten des KS digital FIRMOD2

Einstellungen am Drehknopf ähnlich wie die BM35:

EQ1 Gain in 0,5 dB-Schritten (wie auch alle andern dB-Einstellungen)
EQ2 Gain
EQ3 Gain
EQ1 Frequency in Hz, .... 100 - 125 - 160 - 200 ...
EQ2 Frequency
EQ3 Frequency
EQ1 Quality in Wert/Ocatve (also die Güte)
EQ2 Quality
EQ3 Quality
Phase L reverse active/not active
Phase R reverse active/not active
BM12 active/not active
High Pass 20/35 Hz
Left High EQ in dB
Left Low EQ in dB
Right High EQ in dB
Right Low EQ in dB
Vol Left in dB (Abschwächung)
Vol Right in dB
Time Delay Left in ms in 1 ms Schritten
Time Delay Right
Dig. in Left active/not Active
Dig. in Right active/not Active
Programm - "Memory1 4ch CL208", "from Chipcard 4ch CL208", "Now active BM12 DSP(2008)"

Was hier gegenüber der BM35 auffällt, sind die fehlenden Werte für "Subwoofer active/ not active", und "FIR active/not active".
Weiterhin die Frage, welche Kanäle L und R sind, oder ob sich das immer nur auf die dig. Eingänge bezieht.

Die Anschlüsse lauten
AIN1/DIN1-2------->AOUT1, AOUT2
AIN2---------------->AOUT1 - 3 dB, AOUT2 - 3 dB
AIN3/DIN3-4------>AOUT3, AOUT4
AIN4---------------->AOUT3 - 3 dB, AOUT4 - 3 dB

Wie die dig. Eingänge geroutet werden, habe ich nicht ermittelt.

Ich verwende AIN1 --> AOUT1 und AIN3 --> AOUT3

Ich schreibe das alles hier, weil dann drucke ich es aus, und lege es ab. Und wer's wissen mag, kann's hier nachlesen.

Ich habe noch etwas rumprobiert, und links eine BM35 direkt, und rechts eine BM12 mit dem FIRMOD2, und einem Mono-Signal:

Es gibt dann den besten Mitteneindruck, wenn die BM35 so eingestellt ist: FIR Active, -2dB, 60 cm größerer Abstand (entsprechend ca. 2 ms), Frequenzgang flat. Wenn ich den vom Akustiker eingestellen Frequenzgang nehme, dann wirds etwas besser, aber kein Vergleich zu zwei identischen Lautsprechern. Deutlich sind in unterschiedlichen Frequenzen mal der eine, mal der andere LS lauter. Evtl. ist es auch nur eine zeitliche Verschiebung, weil ja der LS, der "vorläuft", oberflächlich angehört lauter klingt.

Der FIRMOD2 wird im Betrieb kaum warm, hat einen mech. Frontschalter zum Ein/Ausschalten.

@Markus: Da ich ja jetzt vorne und hinten ein Delay einstellen kann, dürfte das Problem Zeitgleichheit vorne/hinten bei mir Vergangenheit sein.

Zum Abschluß hier nochmal die Vorder- und Rückseite:

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Christian
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Beitrag von Christian »

Joe,

wie sieht das Teil denn von innen aus? :mrgreen:

Gruß
Christian
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JoeBroesel
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Beitrag von JoeBroesel »

Hallo Christian,

von innen: davon habe ich kein Bild gemacht.

Jetzt habe ich mir den Umschalter gebaut, ich kann nun ganz einfach mitten im Betrieb den FIRMOD2 einschleifen oder übergehen. So lassen sich die Unterschiede sehr leicht feststellen, na ja, so leicht war es nicht.

Das Fazit am Anfang: Die überspitzten Höhen der BM12 sind weg.

Bericht: (Ich schreibe hier das auf, was ich mir beim Hören als relativ unlesbare Notizen aufgeschrieben habe, mit etwas ausführlicheren Erläuterungen)

Je nach Musikmaterial kann man das mit den überspitzen Höhen leicht oder nicht so leicht feststellen.
Am Anfang habe ich Klassik gehört. Die 4./5. Sinfonie von LvB von der SACD-Fassung mit allen 10 Sinfonien. Also eine moderne Aufnahme mit wenig Rauschen.
Dort war der Unterschied in den Höhen nicht so gewaltig.
Bei Pop-Musik war es dann aber sehr deutlich: Katie Melua, Amy MacDonald und Kate Perry mit den vielen Becken etc., da war es sehr deutlich zu hören. Auch an den Stimmen der Sängerinnen. Bei KT Tunstall wieder weniger, sie hat eine tiefere Stimme. Allerdings bei Juanes (Camisa negra) wieder etwas größerer Unterschied, auch in der Stimme.
Es kann also auch nicht alleine am korrigierten Frequenzgang liegen. Den habe ich dann später noch gemessen, und der war dann eine Überraschung – verglichen mit dem Höreindruck.
Das mit den überspitzten Höhen, die weggefallen sind, ist so, dass nach längerem FIRMOD2-Hören die BM12 nicht mehr so aufdringlich klingt. Im 1. Moment sind es weniger Höhen, dadurch ändert sich das Klangbild. Aber dann klingt es natürlicher.
Ich habe mich ja jahrelang an den Klang der BM30 gewöhnt, sie hat auch „überspitzte Höhen“, die ich dann korrigiert habe, über das PPG. Aber dann waren einfach weniger Höhen da. Mit dem FIRMOD ist es jedoch anders.

Es ist nun schwer, beim direkten Umschalten auf andere Unterschiede zu achten, wegen dem Höhenunterschied. Im 1. Moment klingt es dumpfer, dann aber auch natürlicher, und es sind ja weiterhin alle Höhen da, nur anders.

Der Unterschied in den Höhen wirkt sich auch bei alten Aufnahmen aus, dort ist weniger Rauschen da. Die hohen Töne der Instrumente sind jedoch weiterhin da.

Bei Popmusik wirkt sich der Unterschied erstmal stärker aus, bei Klassik weniger.
Bei manchen Klavierstücken habe ich keinen Unterschied gehört, dann wieder doch.
Manchmal hatte ich den Eindruck, dass sich mit FIRMOD2 die Positionierung der Instrumente verschiebt, dann beim wiederholten Hören konnte ich es nicht nachvollziehen.
Verschiebt in Richtung: nicht mehr so ganz so breit, etwas exakter in bzw. zwischen den Boxen.

Dann habe ich meine Tochter geholt, sie hat auch gehört und umgeschaltet, aber nicht gewusst, was sie da eigentlich macht, ihr ist eigentlich nur das mit den Höhen gleich aufgefallen, und sie war hin- und hergerissen. Andere Unterschiede sind bei dem, was sie gehört hat, aber schwer zu hören gewesen, wegen der auffallenden Höhenunterschiede.

Als Ursache für den Höhenunterschied habe ich gleich gedacht: Ja, die haben halt den Frequenzgang korrigiert. Dann habe ich aber heute morgen mal den Frequenzgang gemessen, und siehe da, eine Überraschung. Die Höhen sind nicht einfach abgesenkt, sondern der Effekt muß tatsächlich ein anderer sein. Es gibt zwar eine Absenkung im Bereich höherer Frequenzen, doch ist der hörbare Effekt stärker als diese ca. 3 dB.

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Noch ein Fazit:
Mit FIRMOD2 hören sich die BM12 natürlicher an, sie haben sich etwas an die BM35 angenähert, was den Höreindruck angeht. Auffälligster Unterschied: Die überspitzten Höhen sind weg. Ich werde den FIRMOD2 also zur Ansteuerung der BM12 als hintere Surround-Boxen einsetzen.
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Markus Spatz
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Beitrag von Markus Spatz »

Hallo Joe,

3 db bei 12 - 15 kHz ist aber schon eine Größenordnung, die man deutlich hört.
Gruß
M. Spatz
gto
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Beitrag von gto »

Markus Spatz hat geschrieben:Hallo Joe,

3 db bei 12 - 15 kHz ist aber schon eine Größenordnung, die man deutlich hört.
Gruß
M. Spatz
In welchem Alter? :P
Und deutlich, da würde ich jetzt mal etwas vorsichtiger formulieren.

Grüsse Gerd
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

JoeBroesel hat geschrieben:Als Ursache für den Höhenunterschied habe ich gleich gedacht: Ja, die haben halt den Frequenzgang korrigiert. Dann habe ich aber heute morgen mal den Frequenzgang gemessen, und siehe da, eine Überraschung. Die Höhen sind nicht einfach abgesenkt, sondern der Effekt muß tatsächlich ein anderer sein. Es gibt zwar eine Absenkung im Bereich höherer Frequenzen, doch ist der hörbare Effekt stärker als diese ca. 3 dB.

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Joe,

bitte sage uns WAS der Frequenzgangschrieb zeigt:
Die akustische Messung nach Entzerrung?
oder
Das Enzerrungsfilter selbst?

Warum? Mir sieht der Schrieb eher so aus als zeige er das Entzerrungsfilter, denn sonst hättest Du einen ziemlich "krummen" akustischen Effekt.

Falls mein Verdacht stimmen sollte, ist fast der gesamte Bereich des Hochtöners und Teile des Superhochtöners abgesenkt und Unebenheiten werden ausgeglichen, ab 12 kHz wird angehoben und es werden auch kleinere "Unebenheiten" (zwischen ca. 80 und 1000 Hz) ausgebügelt. Das ganze sollte recht neutral oder linear klingen.

Schön wäre es hald den Zielfrequenzgang, den akustischen Frequenzgang ohne und mit Filter sowie den Filterfrequenzgang selbst zu sehen. Dann sieht man klar "was da gemacht" wurde...

Gruss,
Winfried
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