Aktivierung nuVero 14
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Wenn alle vier großen Chassis in einem Volumen sind, ist es eine 3-Wege-Box, darauf deuten auch die ganz ähnlichen Messergebnisse für TT und TMT hin. D.h. die Weiche wird vermutlich für alle vier Chassis dasselbe Signal liefern. Für eine 4-Wege-Aktivierung müsste man also noch das Volumen aufteilen.
Ein geschlossener Subwoofer hat meistens seine Eigenresonanz bei 50 bis 70 Hz, jedenfalls deutlich über 20 Hz. Gleichmäßigen Bass bekommt man dann erst mit einer Regelung oder einer geschickten Vorauskorrektur (z.B. mit acourate). Bei einer falsch abgestimmten Bassreflexbox sind die Korrekturen größer, das wird mit den kleinen Membranen schwierig.
Grundsätzlich sollte man darauf achten, dass die Pegel der einzelnen Wege ungefähr passen. Irgendwie verstehe ich immer noch nicht, wieso der Hochtöner so leise ist, es sind ja in der Messung 20 dB Unterschied, nicht 10 dB! Gibt es auch eine Messung von Hochtöner und 2x Mitteltönern zusammen an der Passivweiche?
Ein geschlossener Subwoofer hat meistens seine Eigenresonanz bei 50 bis 70 Hz, jedenfalls deutlich über 20 Hz. Gleichmäßigen Bass bekommt man dann erst mit einer Regelung oder einer geschickten Vorauskorrektur (z.B. mit acourate). Bei einer falsch abgestimmten Bassreflexbox sind die Korrekturen größer, das wird mit den kleinen Membranen schwierig.
Grundsätzlich sollte man darauf achten, dass die Pegel der einzelnen Wege ungefähr passen. Irgendwie verstehe ich immer noch nicht, wieso der Hochtöner so leise ist, es sind ja in der Messung 20 dB Unterschied, nicht 10 dB! Gibt es auch eine Messung von Hochtöner und 2x Mitteltönern zusammen an der Passivweiche?
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Andreas,Raumantwort hat geschrieben: kannst du mir vielleicht einen Tip zu den unterschiedlichen Frequenzweichen geben, welche mit Acourate erstellt werden können? Sollte man da alle durchprobieren und sehen was zusagt, oder lieber sich auf eine festlegen und dann die auf die Lautsprecher linearisieren, wie es Mitch Barnett in seinem Artikel getan hat?
Irgendwie gibt es jetzt auf einen Schlag soviel Stellräder zum drehen, dass ich garnicht weiß wo ich als nächstes dreh.![]()
Butterworth und Linkwitz-Riley sind Frequenzweichentypen, die man nun mal aus dem "analogen" Bereich kennt. Neville-Thiele sind sehr steile Weichen, die aber zuerst langsam abfallen. Sie haben ein nicht allzugroßes Ringing (siehe Sprungantwort). Ich verwende gern NT 2. Ordnung. Vorteil: man kann unerwünschte Frequenzbereiche prima ausblenden. LBessel und RBessel: diese Weichen haben mit das kürzeste Ringing. Das Gegenstück zu einer Weiche nter Ordnung ist immer eine Weiche 2ter Ordnung. Bei einem LBessel-Hochpass 10. Ordnung ist der zugehörige Tiefpass 2. Ordnung. D.h. das Chassis, welches die niedrige Ordnung bekommt muss einen breiten Frequenzbereich abkönnen.
Viele Stellräder: ja, je mehr, umso schwieriger wird es. Fang mal mit NT 2.Ordnung an.
Grüsse
Uli
Hallo Andreas, Dieter,
Wenn ich das richtig sehe, laufen im Passivbetrieb TT und TMT parallel von ganz unten, bis sich der TT dann verabschiedet. Das ist dann der angesprochene "halbe" Weg, während der TMT bis zur Übergangsfrequenz zum MT hochläuft. Dadurch geben alle 4 Töner den Bassbereich gleichphasig wieder, und können auf dasselbe Volumen arbeiten. Willst Du nun den TMT vom TT abkoppeln, wird dies vermutlich nicht gut gelingen, da er dann gegenphasig zum TT schwingt, weil er ja über das interne Volumen mit dem TT gekoppelt ist. Du müsstest also entweder dem TMT ein eigenes Volumen spendieren, oder die 3 1/2 Wege auch aktiv nachbilden, sprich den TT früher nach oben trennen als den TMT.
Grüße,
Jörn
Wenn ich das richtig sehe, laufen im Passivbetrieb TT und TMT parallel von ganz unten, bis sich der TT dann verabschiedet. Das ist dann der angesprochene "halbe" Weg, während der TMT bis zur Übergangsfrequenz zum MT hochläuft. Dadurch geben alle 4 Töner den Bassbereich gleichphasig wieder, und können auf dasselbe Volumen arbeiten. Willst Du nun den TMT vom TT abkoppeln, wird dies vermutlich nicht gut gelingen, da er dann gegenphasig zum TT schwingt, weil er ja über das interne Volumen mit dem TT gekoppelt ist. Du müsstest also entweder dem TMT ein eigenes Volumen spendieren, oder die 3 1/2 Wege auch aktiv nachbilden, sprich den TT früher nach oben trennen als den TMT.
Grüße,
Jörn
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Hallo zusammen,
Ein Logsweep von HT & MT an der Passivweiche kann ich nachreichen.
Also erstmal die Sache ohne Bassreflexöffnung ausprobieren, dann mal die untere Trennfrequenz der TT hochsetzen und probehören.
Welchen Sinn macht denn so ein 1/2er Weg? Das kingt so nach halben Sachen ...
schöne Grüße
Andreas
Zwischen TT und TMT steckt noch eine Weiche, das wird der 1/2 Weg sein, wie Jörn schrieb.dietert hat geschrieben:die Weiche wird vermutlich für alle vier Chassis dasselbe Signal liefern.
Verstehen tu ich's auch nicht, aber in der Anleitung von Mitch hat der die gleichen Abstufungen der einzelnen Wege. Da dachte ich mir ich muss mir keine Sorgen machendietert hat geschrieben:Irgendwie verstehe ich immer noch nicht, wieso der Hochtöner so leise ist, es sind ja in der Messung 20 dB Unterschied, nicht 10 dB! Gibt es auch eine Messung von Hochtöner und 2x Mitteltönern zusammen an der Passivweiche?
![Cool 8)](./images/smilies/icon_cool.gif)
Das Volumen der TMT abtrennen wäre aufgrund der Verstärkungen die Innen in der Box angebracht sind nicht ganz trivial. Letzteres ist in der aktuellen Weiche enthalten. Da werden die TT bei 200Hz von den TMT getrennt, welche dann bis 600Hz spielen.uli.brueggemann hat geschrieben:Ich verwende gern NT 2. Ordnung. Vorteil: man kann unerwünschte Frequenzbereiche prima ausblenden. LBessel und RBessel: diese Weichen haben mit das kürzeste Ringing. Das Gegenstück zu einer Weiche nter Ordnung ist immer eine Weiche 2ter Ordnung. Bei einem LBessel-Hochpass 10. Ordnung ist der zugehörige Tiefpass 2. Ordnung. D.h. das Chassis, welches die niedrige Ordnung bekommt muss einen breiten Frequenzbereich abkönnen.
Viele Stellräder: ja, je mehr, umso schwieriger wird es. Fang mal mit NT 2.Ordnung an./quote]
Aktuell läuft die Box mit NT 2.Ordnung, man vertraut ja den Voreinstellungen ... Demnach werde ich mal die Bessel auch probieren. Die Sache mit den Ordnungen muss ich mir mal grafisch in Acourate ansehen, da macht es bei mir eher klick.
Hier mal ein Logsweep mit (grün) und ohne geschlossener Bassreflexöffnung (rot):
Der IACC fiel garnichtmal so rapide: -0,8%. Beim Erstellen des Logsweeps klang es nur irgendwie seltsam. Vielleicht höre ich einfach mal im Vergleich was sich da so tut. Ich denke da steckt schon eine Menge KnowHow in so einem Gehäuse und irgendwie ist mir da nicht so ganz Wohl beim Verschließen der Öffnungen...
freezebox hat geschrieben:Du müsstest also entweder dem TMT ein eigenes Volumen spendieren, oder die 3 1/2 Wege auch aktiv nachbilden, sprich den TT früher nach oben trennen als den TMT.
Also erstmal die Sache ohne Bassreflexöffnung ausprobieren, dann mal die untere Trennfrequenz der TT hochsetzen und probehören.
Welchen Sinn macht denn so ein 1/2er Weg? Das kingt so nach halben Sachen ...
schöne Grüße
Andreas
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Mal eine klärende Zwischenfrage, ohne dass ich jetzt selbst recherchiert hätte: Wo liegen denn die drei Übergangsfrequenzen nominal? Aus den Messungen traue ich mir da keine Schätzung zu.
Trotz der gefundenen "Probleme" muss das Verschließen der BR-Öffnungen noch kein falscher Weg sein. Und "Zustopfen" heißt nur "fast Verschließen" (Stichwort: Akustischer Fließwiderstand) - für's ganz Verrschließen sollte (mindestens) ein (gut verstärkter) Deckel, z.B. aus dem Anschlussterminalmaterial, die BR-Rohre insgesamt ersetzen, nur dann ist da Ruhe.
Gruß,
Winfried
3125
![Wink :wink:](./images/smilies/icon_wink.gif)
Trotz der gefundenen "Probleme" muss das Verschließen der BR-Öffnungen noch kein falscher Weg sein. Und "Zustopfen" heißt nur "fast Verschließen" (Stichwort: Akustischer Fließwiderstand) - für's ganz Verrschließen sollte (mindestens) ein (gut verstärkter) Deckel, z.B. aus dem Anschlussterminalmaterial, die BR-Rohre insgesamt ersetzen, nur dann ist da Ruhe.
![Cheers :cheers:](./images/smilies/icon_cheers.gif)
Gruß,
Winfried
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Die Eckfrequenz der TT-Weiche ist nicht 200 Hz, sondern etwa 120 Hz, erkennbar in dem Knick in der roten Kurve vom 13.7.2014. Die anderen Trennfrequenzen sind 500 und 2000 Hz.
Die neue Messung zeigt, dass die Bassreflexrohre auf 30 bis 35 Hz abgestimmt sind, dort beträgt der Effekt ungefähr 10 dB, nicht schlecht. Die niedrige Frequenz kommt dadurch zustande, dass praktisch das gesamte Volumen der Box mitbenutzt wird. Nachteil, wenn die TMT mit in dieses Volumen arbeiten, ist, dass hinter den TMT keine richtige Dämmung sitzt, und bis zu 500 Hz kommen aus den Bassreflexöffnungen.
Der zusätzliche halbe Weg im TT ist eine bekannte Lösung, um die TMT bei den großen Hüben der Bässe zu entlasten, fand sich z.B. auch bei der Philips 70DSS930. Das war eine Aktivbox mit DSP und Tiefbass aus zwei 13 cm Chassis in einem Volumen, ohne Bassreflex.
Die neue Messung zeigt, dass die Bassreflexrohre auf 30 bis 35 Hz abgestimmt sind, dort beträgt der Effekt ungefähr 10 dB, nicht schlecht. Die niedrige Frequenz kommt dadurch zustande, dass praktisch das gesamte Volumen der Box mitbenutzt wird. Nachteil, wenn die TMT mit in dieses Volumen arbeiten, ist, dass hinter den TMT keine richtige Dämmung sitzt, und bis zu 500 Hz kommen aus den Bassreflexöffnungen.
Der zusätzliche halbe Weg im TT ist eine bekannte Lösung, um die TMT bei den großen Hüben der Bässe zu entlasten, fand sich z.B. auch bei der Philips 70DSS930. Das war eine Aktivbox mit DSP und Tiefbass aus zwei 13 cm Chassis in einem Volumen, ohne Bassreflex.
Hallo Andreas,
Der "halbe" Weg dient bei passiven Konzepten der Möglichkeit der Anhebung des Tieftonbereiches gegenüber des Mitteltonbereiches, zum Erhöhen der Pegelfestigkeit im Tiefton (da doppelte Membranfläche zur Verfügung steht) und der Vermeidung von Interferenzen (Kammfiltereffekten) im Mitteltonbereich durch Überlagerung räumlich weit auseinander liegender MT Schallquellen, was hier durch das filtern der TT unterbunden wird.
Als Nachteil sind erhöhte Intermodulationsverzerrungen bei den Mitten zu nennen, da die TMTs eben größeren Hub machen müssen als bei reinem Mitteltonbetrieb. Außerdem arbeiten sie dadurch in einem ungünstigeren (weil nicht - linearem) Arbeitsbereich, was zu erhöhtem Klirr führt.
Grüße,
Jörn
Der "halbe" Weg dient bei passiven Konzepten der Möglichkeit der Anhebung des Tieftonbereiches gegenüber des Mitteltonbereiches, zum Erhöhen der Pegelfestigkeit im Tiefton (da doppelte Membranfläche zur Verfügung steht) und der Vermeidung von Interferenzen (Kammfiltereffekten) im Mitteltonbereich durch Überlagerung räumlich weit auseinander liegender MT Schallquellen, was hier durch das filtern der TT unterbunden wird.
Als Nachteil sind erhöhte Intermodulationsverzerrungen bei den Mitten zu nennen, da die TMTs eben größeren Hub machen müssen als bei reinem Mitteltonbetrieb. Außerdem arbeiten sie dadurch in einem ungünstigeren (weil nicht - linearem) Arbeitsbereich, was zu erhöhtem Klirr führt.
Grüße,
Jörn
Hallo Uli,
LBessel und RBessel: diese Weichen haben mit das kürzeste Ringing. Das Gegenstück zu einer Weiche nter Ordnung ist immer eine Weiche 2ter Ordnung. Bei einem LBessel-Hochpass 10. Ordnung ist der zugehörige Tiefpass 2. Ordnung. D.h. das Chassis, welches die niedrige Ordnung bekommt muss einen breiten Frequenzbereich abkönnen.
Würde das dann bei 4 Wegen bedeuten:
XO1 = 2. Ordn.
XO2 = 10. Ordn.
XO3 = 2. Ordn.
XO4 = 10. Ordn. ?
Gruß
Jakob
LBessel und RBessel: diese Weichen haben mit das kürzeste Ringing. Das Gegenstück zu einer Weiche nter Ordnung ist immer eine Weiche 2ter Ordnung. Bei einem LBessel-Hochpass 10. Ordnung ist der zugehörige Tiefpass 2. Ordnung. D.h. das Chassis, welches die niedrige Ordnung bekommt muss einen breiten Frequenzbereich abkönnen.
Würde das dann bei 4 Wegen bedeuten:
XO1 = 2. Ordn.
XO2 = 10. Ordn.
XO3 = 2. Ordn.
XO4 = 10. Ordn. ?
Gruß
Jakob
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4 Wege LBessel 10, Ordnung:
XO1 = 2. Ordnung
XO2 = 10. Ordnung links, 2. Ordnung rechts
XO3 = 10.Ordnung links, 2. Ordnung rechts
XO4 = 10. Ordnung links
4Wege RBessel 10. Ordnung
XO1 = 10. Ordnung
XO2 = 2. Ordnung links, 10. Ordnung rechts
XO3 = 2.Ordnung links, 10. Ordnung rechts
XO4 = 2. Ordnung links
Ansonsten einfach mal erzeugen, laden, anschauen und ein bisschen drüber nachdenken
Grüsse
Uli
XO1 = 2. Ordnung
XO2 = 10. Ordnung links, 2. Ordnung rechts
XO3 = 10.Ordnung links, 2. Ordnung rechts
XO4 = 10. Ordnung links
4Wege RBessel 10. Ordnung
XO1 = 10. Ordnung
XO2 = 2. Ordnung links, 10. Ordnung rechts
XO3 = 2.Ordnung links, 10. Ordnung rechts
XO4 = 2. Ordnung links
Ansonsten einfach mal erzeugen, laden, anschauen und ein bisschen drüber nachdenken
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Grüsse
Uli
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Hallo zusammen,
es war noch die Frage nach dem Frequenzgang von HT+MT passiv angesteuert offen, der sieht so aus:
![Bild](http://abload.de/img/amplitude_htmt_passivccsdg.png)
@ Winfried: Also die Verschlusstopfen welche Nubert beilegt machen schon richtig zu. Das sind etwa 3cm dicke Schaumstoff Stöpsel, welche in das BR-Rohr gedrückt werden.
Der durch Acourate korigierte Frequenzgang sah so aus (Rot=BR offen, Grün=BR zu):
![Bild](http://abload.de/img/amplitude_vg_br_offenzjstq.png)
Man würde erwarten, daß das auch gleich tönt, tut es aber garnicht. Ich habe zum probehören den MT/HT Zweig ausgeschaltet, um nur Veränderungen im TT/TMT Zweig zu hören. Mit verschlossenem BR Rohr spielt der Bass sehr tief, sehr wuchtig aber über alle Zwischentöne hinweg. Es scheint aber auch an der Korrekturkurve zu liegen. Nehme ich die Filter für die offenen BR-Rohre und verschließe das Rohr höre ich fast kein Unterschied bei verschlossenem Rohr
Irgendwie artet das hier so ein bisserl in ein reversed engineering Projekt aus.... Wie läuft das denn, werden z.B. bei den Trennfrequenzen der passiven Weichen notwendige Kompromisse eingegangen, oder kann man davon ausgehen, dass die Trennfrequenzen das Optimum für die Chasis darstellen?
@Jörn, über die Erklärung muss ich erstnochmal nachdenken.
schöne Grüße
Andreas
es war noch die Frage nach dem Frequenzgang von HT+MT passiv angesteuert offen, der sieht so aus:
![Bild](http://abload.de/img/amplitude_htmt_passivccsdg.png)
@ Winfried: Also die Verschlusstopfen welche Nubert beilegt machen schon richtig zu. Das sind etwa 3cm dicke Schaumstoff Stöpsel, welche in das BR-Rohr gedrückt werden.
Der durch Acourate korigierte Frequenzgang sah so aus (Rot=BR offen, Grün=BR zu):
![Bild](http://abload.de/img/amplitude_vg_br_offenzjstq.png)
Man würde erwarten, daß das auch gleich tönt, tut es aber garnicht. Ich habe zum probehören den MT/HT Zweig ausgeschaltet, um nur Veränderungen im TT/TMT Zweig zu hören. Mit verschlossenem BR Rohr spielt der Bass sehr tief, sehr wuchtig aber über alle Zwischentöne hinweg. Es scheint aber auch an der Korrekturkurve zu liegen. Nehme ich die Filter für die offenen BR-Rohre und verschließe das Rohr höre ich fast kein Unterschied bei verschlossenem Rohr
![Shocked :shock:](./images/smilies/icon_eek.gif)
Klasse, die Trennfrequenzen werde ich mal als nächstes probieren.dietert hat geschrieben:Die Eckfrequenz der TT-Weiche ist nicht 200 Hz, sondern etwa 120 Hz, erkennbar in dem Knick in der roten Kurve vom 13.7.2014. Die anderen Trennfrequenzen sind 500 und 2000 Hz.
![Cheers :cheers:](./images/smilies/icon_cheers.gif)
Irgendwie artet das hier so ein bisserl in ein reversed engineering Projekt aus.... Wie läuft das denn, werden z.B. bei den Trennfrequenzen der passiven Weichen notwendige Kompromisse eingegangen, oder kann man davon ausgehen, dass die Trennfrequenzen das Optimum für die Chasis darstellen?
@Jörn, über die Erklärung muss ich erstnochmal nachdenken.
![Embarassed :oops:](./images/smilies/icon_redface.gif)
schöne Grüße
Andreas
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Hallo Andreas,
... und ging mir bei meiner Aktivierung genauso.
Ansonsten sieht man dass bei verstopften Öffnungen im Berreich 150 ... 700 Hz Grün unter Rot liegt, was sich klanglich bemerkbar machen dürfte.
Also viel Erfolg weiterhin, sieht schon gut aus.
Gruß,
Winfried
3126
... daran zweifle ich zwar (aus Erfahrung) doch etwas, aber wenn's gut klingt ist's ja OK. Feststellen "wie gut die Stopfen wirklich abdichten könnte man mit einer Impedanzgangmessungen (die zeigt eventuelle Undichtigkeiten), aber das nur nebenbei.Raumantwort hat geschrieben:@ Winfried: Also die Verschlusstopfen welche Nubert beilegt machen schon richtig zu ...
Jaawoollll! ... ist ein bisschen das Salz in der SuppeRaumantwort hat geschrieben:Irgendwie artet das hier so ein bisserl in ein reversed engineering Projekt aus ...
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![Mr. Green :mrgreen:](./images/smilies/icon_mrgreen.gif)
Ansonsten sieht man dass bei verstopften Öffnungen im Berreich 150 ... 700 Hz Grün unter Rot liegt, was sich klanglich bemerkbar machen dürfte.
Also viel Erfolg weiterhin, sieht schon gut aus.
Gruß,
Winfried
3126
Hallo Andreas,
Grüße
Fujak
Wenn die Schaumstoff-Stopfen aus echtem Schaumstoff (=offenporig) sind, dann wird das nicht reichen. Sie müssen dem erzeugten Luftdruck der Membranen standhalten. Das tut nach meiner Erfahrung nur der härtere geschlossenzellige Schaumstoff, wie er z.B. zur thermischen Isolation bei Installationen verwendet wird. Auch die im Freizeitsport erhältlichen sog. "Pool-Nudeln" bestehen aus diesem Material.Raumantwort hat geschrieben:Also die Verschlusstopfen welche Nubert beilegt machen schon richtig zu. Das sind etwa 3cm dicke Schaumstoff Stöpsel, welche in das BR-Rohr gedrückt werden.
Grüße
Fujak
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Hallo, ich nochmal ... mit einer Nebeninfo wie ich's damals gemacht habe:
![Bild](http://abload.de/img/n804brgestopft800x600leuyr.jpg)
Die (Nackenkissen-)Rolle war aus dem Baumarkt und wurde so in die Öffnung "eingeschoben" (das war "Arbeit"
) , dass offen- oder geschlossenporig "effektiv egal" war, weil's einfach keine "Poren" mehr gab = es so gut wie dicht war
: Die BR-Öffnung hatte ca. 1/3 des originalen Schaum-Rollendurchmessers
my 2 Cents worth.
Gruß,
Winfried
3127
![Bild](http://abload.de/img/n804brgestopft800x600leuyr.jpg)
Die (Nackenkissen-)Rolle war aus dem Baumarkt und wurde so in die Öffnung "eingeschoben" (das war "Arbeit"
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my 2 Cents worth.
Gruß,
Winfried
3127