Phasenentzerrung für die B&M Classic Line

[Rossi]

Das wäre dann genau der Preis, der Mitte letzten Jahres bereits genannt wurde.

Gruß, Stefan

[Roli]

Herr Kühn hat mir versprochen einen zum Testen demnächst vorbei zu bringen.

Hallo Rolf,

laut der Beschreibung des Gerätes (Homepage B&M Kühn) sind Eingriffe in den Boxen durchzuführen. Wird Herr Kühn diese bei Dir vor Ort durchführen oder hast Du Deine Box bereits entsprechend vorbereiten lassen?

Herzliche Grüße
Roland

[JOE]

laut der Beschreibung des Gerätes (...) sind Eingriffe in den Boxen durchzuführen.

Gilt das auch für aktuelle BM 12/IV, also LS, die produziert wurden, als schon der Entzerrer "im Backofen" war?

Gruß
Joe

[Roli]

Gilt das auch für aktuelle BM 12/IV, also LS, die produziert wurden, als schon der Entzerrer "im Backofen" war?

... wäre schön, da ich diese Version habe

Vielleicht kann uns Joe Broesel diese Information übermitteln, da er den Phasenentzerrer zugeschickt bekommt.

Herzliche Grüße
Roland

[JoeBroesel]

Hi,
also meine BM12 sind ja auch schon ein paar Jahre alt, und waren letztes Jahr bei H. Kühn. Dort wurden sie auf den akt. Stand gebracht, und somit kann ich die dig. Phasenentzerrung einsetzen.

Mehr kann ich leider nicht sagen, also wie es bei BM 12/IV ist, aber man kann ja einfach den H. Kühn fragen.

Grüße eines in freudiger Erwartung dahin-harrenden J.

[Aktives Hören]

Liebe Freunde,

soeben erreichte uns von Backes & Müller folgende Produktankündigung:


(zum Vergrößern ggf. das Bild anklicken)

[KM4]

na ja,
klar geht es immer weiter. Aber das ich jetzt nach 3 Jahren mit neuen BM4 nochmal ungefähr das Gleiche hinlegen soll, damit es dann nochmal "doppelt" so gut tönt??? Ich weiß nicht recht. Oder wieviel besser mag es mit der Phasenentzerrung denn dann sein?

Falls es jemand beschreiben kann wäre ich dankbar.

Ach noch was. Ich hab den Prototypen an einer BM18 schonmal gehört, das hatte was, aber für den Preis an einer BM4?

Gruß Klaus

[wgh52]

Hallo Klaus,

ich pflichte Dir bei! 6000 € sind ein kräftiger "Schluck aus der Pulle", vor allem, wenn man ein Einsteigermodell von BM hat! Für die grossen, teuren Modelle ist das Verhältnis dann schon eher gegeben. Man muss natürlich den getriebenen Aufwand einrechnen, der ist bei BM wie wir wissen sehr gross.

Ich finde aber (ehrlich gesagt), dass es gut funktionierende, und im Vergleich mit Deinem LS Preis echte, preiswertere Alternativen gibt, die praktisch gesehen das Gleiche machen! z.B. den Audiovolver 2, Lyngdorf und andere in diesem Thread ausführlich diskutiert!

Ich selbst würde es noch ganz anders machen, weil ich den Digitalen Vorverstärker DEQX PDC 2.6 [für 1900 € aus der Bucht, mit Frequenzweiche und Frequenz/Phasenkorrektursystem, Digitaler (bis 24 Bit/96 kHz) und Analoger Eingang, Lautstärke wird nach den DA Wandlern mit Fernbedienung geregelt, Messmikro und Anleitungen sind dabei] bereits habe:

1. Kleine Lösung:
Falls die Nutzung der dig. Frequenzweiche und Eingriff in die Boxen nicht gewünscht sind, kann man nur die Korrekturfunktionen nutzen und eventuell die Subwooferansteuerung (dann wird in der Box selbst gar nichts geändert).

2. Grosse Lösung:
Ich würde die BM Frequenzweiche umgehen und diese im PDC gleich mit der FIR Korrektur verbinden, dann hat jeder Töner gleich seinen eigenen DA Wandler, und es wäre sogar noch ein abstimmbarer Frequenz/Phasen/Verzögerungs-einstellbarer Stereo-Subwooferzweig vorhanden!

Also eigentlich eine sehr dankbare Sache! Es braucht natürlich Sachkenntnis das ganze einzubauen oder einzustellen und auszumessen, kostet aber 1/3!! Also ich meine das wäre einen Versuch wert! Falls wir nahe genug beieinander wohnen biete ich mich an, die kleine Lösung mal versuchsweise bei Dir zu aufzubauen und einzustellen...

Beste Grüsse,
Winfried

[Rossi]

Ich finde aber (ehrlich gesagt), dass es gut funktionierende, und im Vergleich mit Deinem LS Preis echte, preiswertere Alternativen gibt, die praktisch gesehen das Gleiche machen! z.B. den Audiovolver 2, Lyngdorf und andere in diesem Thread ausführlich diskutiert!

Wobei zumindest der Audiovolver preislich nicht so weit entfernt liegt vom BM-Produkt.

Meiner Meinung nach "rechnet" sich der Phasenentzerrer erst ab einer BM12 aufwärts. BM sollte vielleicht überlegen, für die BM4-Kunden eine günstigere Alternative anzubieten. Ich habe keine Ahnung, ob man einen billigeren Preis auch irgendwie begründen kann, aber ein Phasenentzerrer, der genau soviel kostet wie die zu entzerrenden Lautsprecher an sich, ist irgendwie uninteressant.

Gruß, Stefan

[KM4]

Hallo Winfried, hallo Stefan,

ich bin mit euch der gleichen Meinung, das ist für eine BM4 (ob es BM für die Kleinen billiger machen kann/will sei mal dahingestellt) dann doch zuviel. Damit meine ich auch Lösungen anderer Hersteller, die in diese Preis-Kategorie aufsteigen.

Daher verfolge ich mit grossem Interesse den von Winfried erwähnten Thread, vor allem was sich eventuell bei Axel tut, der ja auch mit einer BM4 (ein kleines bischen älter als meine) hört. Beim Audiovolver ist für mich aber wohl auch der Preis oberhalb der Schmerzgrenze.

Winfried,

die Beiträge zur Aktivierung Deiner LS und auch über DEQX habe ich immer verfolgt (wie auch andere von unseren begnadeten Lötern ). Ich versuche da soviel wie möglich für mich rauszuziehen, aber alles verstehen geschweige denn nachmachen ist halt nicht. Ich würde dabei mehr kaputt machen, selbst wenn ich mich genau an Anleitungen halten könnte/würde. Aber das ist ja wohl klar. Eine Komplettlösung mit eventueller Hilfe bei unvermeidbarem Eingriff ist da wohl das Beste.
Und da hört sich der DEQX ja ganz vielversprechend an. Auf jeden Fall möchte aber "richtig" im Sinne von "das passt am Besten in meine Pläne" investieren. Ich plane auf jeden Fall auch Netzwerk basierend zu hören (da ist noch nichts passiert) und mein Plattendreher muss weiter laufen. Ich habe noch keine Vorstellung wie ich da am flexibelsten bin, aber 96 oder 192 FLAC soll eben dann auch gehen. Da habe ich noch keinerlei Geräte.

Dein Angebot finde ich super, weiss aber nicht wie wir da zusammen kommen können. Ich wohne in Horb, das ist ja Luftlinie nicht so ganz weit weg, aber mit dem Auto halt nicht so direkt und schnell zu erreichen von München.

Auf jeden Fall spare ich jetzt schonmal, welche Lösung es dann auch werden wird. In der Bucht ist ja kein DEQX in Sicht, war wohl ein einmaliger Schnapp, oder?

Erstmal Danke,

viele Grüße nach München und an den Bodensee, Klaus

[dirkhajo]

Zusätzlich sollte B&M beim Gehäuse der Phasenentzerrung, auch unter Berücksichtigung des Preises, dringend nachbessern, wenn die Abbildung unter http://www.service-sued-backesmueller.de/ dem Auslieferungszustand entspricht!

Sieht für mich einfach zu sehr nach Profi-Equipment aus!

Viele Grüße
Dirk

[wgh52]

....Eine Komplettlösung mit eventueller Hilfe bei unvermeidbarem Eingriff ist da wohl das Beste.
Und da hört sich der DEQX ja ganz vielversprechend an. Auf jeden Fall möchte aber "richtig" im Sinne von "das passt am Besten in meine Pläne" investieren. Ich plane auf jeden Fall auch Netzwerk basierend zu hören (da ist noch nichts passiert) und mein Plattendreher muss weiter laufen. Ich habe noch keine Vorstellung wie ich da am flexibelsten bin, aber 96 oder 192 FLAC soll eben dann auch gehen. Da habe ich noch keinerlei Geräte.

Hier gäbe es einiges zu sagen, aber ich beschränke mich auf meinen eigenen Fall:
Bei mir laufen Analogzweig und Digitalzweig bei Frequenzweiche/Phasenlinearisierer zusammen (am AD Wandler Eingang bzw. SP/DIF Eingang).
Der Analogzweig läuft über einen MM/MC-Entzerrerverstärker an einen Vorverstärker, an dem auch UKW Tuner, CD-Analog und MD-Analog angeschlossen sind.
Die Digitalzweig läuft über einen Digitalquellenumschalter CAS-2.V3/SE an dem PC, CD-Digital, MD-Digital, Sat-Digital angeschlossen sind.
Lautstärke wird, wie gesagt hinter der DA Wandlung eingestellt. Funktioniert derzeit bis 24Bit/96kHz, das könnte sich zukünftig aufrüsten lassen.

Dieses Anschlusschema liesse sich mEn mit so gut wie allen digitalen Raum und Entzerrerprozessoren realisieren.

....Ich wohne in Horb, das ist ja Luftlinie nicht so ganz weit weg, aber mit dem Auto halt nicht so direkt und schnell zu erreichen von München.
Auf jeden Fall spare ich jetzt schonmal, welche Lösung es dann auch werden wird. In der Bucht ist ja kein DEQX in Sicht, war wohl ein einmaliger Schnapp, oder?

Ich bin 1x monatlich in Berlin, ab und zu fahre ich mit dem Auto, da liesse sich das eventuell einplanen... Bei Interesse mehr per PN, OK?
Ja, die PDCs sind schon selten, stimmt. Ich habe 4 Monate "gefischt" und einen Sofortkauf ohne "Zocken" gemacht, sonst wäre er weg gewesen.
Aber um das Kaufen geht's im jetzigen Stand doch gar nicht, [img]sondern%20um%20das%20Probieren%20ob%20und%20was%20das%20"Entzerren"%20bringt![/img]

Sorry für das Off-Topic, vielleicht schiebt Rudolf wir diese Diskussion an einen geeigneteren Platz!

Gruss,
Winfried

[axxxxx]

Moin,

ich hatte meinen Kommentar schon in einem anderen Thread angedroht:

Bei so einer Preisgestaltung stellt sich mir die Frage, wie so etwas bei B&M eigentlich abläuft bzw. was in das Pricing einfließt. Das Gerät sieht gerade mal eine Stufe über selbstgebastelt aus - a la Winfried und Kai kaufen sich ein Gehäuse bei Conrad. Also eine astreine Designverweigerung. Jetzt haben wir unsere Frauen/Freundinnen gerade davon überzeugt, das WoZi (leider hat ja nicht jeder einen separaten Hörraum...) mit zwei aufrecht stehenden Särgen optisch aufwerten zu dürfen und noch diverse andere Kisten aufzubauen und dann traut sich B&M, so eine häßliche Kiste auf den Markt zu bringen? Klar könnte ich jetzt zum Schreiner gehen und das ganze in ein nettes Teakholzkistchen einsargen lassen, aber dürfte man für 6 K€ nicht ETWAS mehr erwarten? Für den Preis und das nicht vorhandene Design müßte dann die Klangverbesserung außerirdisch sein. Also aus einem LS für 12 K€ klanglich einen für 40 K€ zaubern. Oder sehe ich das völlig falsch? Aber wenn ich das richtig sehe/lese, dann erkauft man sich doch allenfalls eine marginale Klangverbesserung und damit ist der Grenznutzen doch ziemlich hoch angesetzt. Bestimmt gibt es hier Mitglieder, deren finanzielle Leistungskraft es erlaubt, zu sagen: So what! Das kann ich und das will ich. Mir hingegen entlockt so etwas nur ein Kopfschütteln. Für einen wirklich high-endigen Preis erwarte ich auch eine dementsprechende Optik und Haptik. Bislang kam ja nur ganz verhaltene Kritik an der Optik/Haptik, also würde ich als Hersteller doch auch sagen: Hey, die Junx (meine potentiellen Kunden) schlucken das anstandslos, also sind wir wahrscheinlich noch viel zu niedrig rangegangen. Also wird die MK II Version dann nochmal 2 K€ teurer werden und dafür gibt es dann auch endlich ein Gehäuse aus gebürsteten Aluminium (na ja, vielleicht doch nicht...). Und früher oder später wird dieses Gimmick dann ohnehin in die LS direkt eingebaut werden - wartet es ab. Denn schließlich sind die BM 12/18 ja eigentlich auch immer noch zu preiswert. Mit diesem Gimmick kann ich den Preis dann nochmal um 4 K€ anheben und dem Käufer ja auch - zumindest auf dem Papier - einen adequaten Mehrwert andienen. Und spare mir sogar noch das sündteure Gehäuse. Diese Zusammenhänge und Mechanismen lernt jeder BWL-Student ab dem 5. Semester im Hauptstudium. So jedenfalls, eröffnet man sich keinen größeren Absatzmarkt und verliert irgendwann auch die treuesten Kunden, weil die diese Ver...... (böses Wort) irgendwann auch mal begreifen.

OK - ich bin stark und kann die Schläge, die jetzt kommen werden, ertragen.

Gruß
Kai

[Rossi]

Hallo Kai,

ich gebe Dir recht, zumindest teilweise.

In meinen Augen stellt sich die Situation wie folgt dar:

1) Der Phasenentzerrer kostet 5.000 Euro, die zusätzlichen 1.000 Euro sind für die Aktualisierung älterer Lautsprecher, das sollte man unterscheiden.

2) Mit einem Preis von 5.000 Euro liegt das Ding in etwa auf dem Preisniveau anderer Hersteller, man vergleiche mal mit dem jüngst über den grünen Klee gelobten audiovolver. Ergo, wenn ich schon BM-Kunde bin oder vorhabe es zu werden und mich mit dem Gedanken trage, mir auch noch so ein klangverbesserndes Tool zuzulegen, würde ich eher zum BM-eigenen Produkt greifen, als zu dem eines Drittanbieters. Insofern darf man mal davon ausgehen, daß sich die Preise aneinander orientieren.

3) Der Phasenentzerrer kommt in meinen Augen nicht für Lautsprecher wie eine BM4 in Frage, dafür stimmt die Relation Preis(Lautsprecher) - Preis(Phasenentzerrer) einfach nicht.

4) Bleiben also v.a. zwei aktuelle Modelle der BM-Classic Linie, nämlich die BM12 und BM18 (BM30 prinzipiell auch, aber nur für Bestandskunden, denn wer kauft sich heute noch eine BM30?). Hier sieht das Preisverhältnis dann schon mal ganz anders aus.

5) Nehmen wir mal die BM18, Einstandspreis so um die 20.000 Euro. Jetzt zu erwarten, daß man mit einem Aufpreis von 5.000 Euro den Klang eines Lautsprechers aus der 40k oder 60k Preisklasse erreicht, ist unrealistisch. Ich selbst habe den Prototypen des Phasenentzerrers an der BM18 ausgiebig Probe hören können. Das klang zweifellos gut und war eine deutliche Verbesserung zur Version ohne. Hätte ich einen BM18, so wäre der Phasenentzerrer für mich wohl Pflicht. Dennoch war auch die BM18+Entzerrer einer BM35 oder BM25 klanglich eindeutig unterlegen, alles andere wäre auch ein Wunder (und würde mich an den Marketingfähigkeiten von BM zweifeln lassen).

6) Was das von Dir angesprochene Studio-Optik angeht, bleibt meines Erachtens abzuwarten, ob es sich dabei tatsächlich um die endgültige Form handelt (mal ganz abgesehen davon, daß sich über Design nicht streiten läßt und daß dieses manchen HiFi-Freaks sicherlich völlig schnuppe ist, wenn die Leistung, sprich Klangverbesserung, stimmt). Die Abbildung stammt erstens von der Homepage vom BM-Servicecenter Süd und dieses Bild gibt es dort schon seit ca. einem Jahr. Im Katalog aus dem Jahre 2008 war der Phasenentzerrer schon damals mit dieser Abbildung aufgeführt. Zweitens wurde mir von seiten BM auf der letztjährigen HighEnd gesagt, daß der Phasenentzerrer in einem Gehäuse à la Restek geplant sei, warum sollten sie von diesem Vorhaben abweichen? Selbst die älteren Geräte von BM wie Line 2/6 oder CD linear 2 kommen in optisch ansprechenderen Gehäusen daher. Und drittens hat doch, was das Design angeht, gerade Backes&Müller in der letzten Zeit einen sehr großen Schritt nach vorne gemacht. Die BM-Line Serie (egal welches Modell, das gilt bereits für eine BM2) ist auch optisch und haptisch erste Sahne, und auf dem Gebiet der Elektronik profitiert man von der Kooperation mit der Firma Restek, deren Bedienkonzept man jetzt nicht unbedingt mögen muß, von der Qualität sind die Produkte allerdings über jeden Zweifel erhaben. Ergo glaube ich, daß auch der sagenumwobene Phasenentzerrer in einer optisch ansprechenden Form beim Kunden landen wird, warten wir mal ab, bis zu diesem Thema die ersten offiziellen Veröffentlichungen, z.B. auf der BM-Homepage oder der diesjährigen HighEnd zu erhalten sind.

Gruß, Stefan

[JoeBroesel]

Hi,
zur Optik: die ist ja relativ egal, wenn das Teil mal eingestellt ist, dann wird die ´Phasenentzerrung' irgendwo in den Hintergrund
versteckt/verbaut. Da ist ja nichs dran, was man dauernd bedienen muß.
Und wenn dann mal das auch mit BM-Control funktioniert, dann wäre es perfekt.

Weiterhin sehe ich es, was den Preis angeht, ähnlich wie Stefan. + Kleine Stückzahlen haben nun mal ihren Preis.