Hallo.
Zum aktiven Hören kam ich vor ca. 10 Jahren, während einer Ausbildung zum Tontechniker, an der AES.
Nicht erfolgreich beendet.
Aktivboxen hatte ich damals alte Braunboxen, 2 mal 2 Wege, und 2 mal 3 Wege.
Elektronik gut, Lautsprecher, nicht so toll...
Nach ewigem Experimentiren, kam da auch ein guter Klang raus, sowiet ich mich erinnern kann...
Aktuel habe ich 2 Elac el 121 am Technics Amp , und bin auch eigentlich zufrieden damit.
Aber es fehlt was, Dynamik, Digitaler Eingang, und mehr Lautsprecher.
Ich hab Jetzt 5 Aktiveinschübe komplett Elac AM 150 ergattert, und will nochmal von vorne anfangen.
Zwei sind auch erfolgreich getestet, und wieder OK, nur kleinigkeiten, Rest wartet.
Leider ist die Platine der Endstufe doppellagig, und Teile vom Netzteil sind auch drauf.
Frequenzweiche ist in smd aufgebaut, bedeutet es ist schwierig Etwas zu ändern.
Deswegen brauche ich Daten von den verwendeten Lautsprechern.
Elac verkauft keine einzelnen Lautsprecher.
Thiele-Small-Parameter Bezeichnung... Alles. Nichts gefunden.
Geht auch anders ist nur einfacher so anzufangen, erst mal.
Wenn das erfolgreich wird, wirds klare Empfehlungen für bessere Hochtöner etc. ähnlich Jet usw. geben.
Holzbearbeitung ist kein Problem.
Gute Quellen für Lautsprecher hab ich auch.
Das ist eins meiner Hobbys. Nicht kommerziell.
Viel Freude beim Lauschen.
Anton (experimentiert mit Elac AM 150 Aktiveinschüben)
Forumsregeln
Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
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spf
Die Kernaussage ist folgende:
Ich habe bis jetzt nur 5 Aktiveinschübe. AM 150.
(5 mal Netzteil, Enddstufe, Vorverstärkerplatinen analog und digital)
Einer der Vorteile von Aktivboxen ist ,oder war nun mal, recht einfach und günstig an der Freqenzweiche Änderungen vorzunehmen.
In meinem Fall ist das aber recht aufwendig, da doppelseitige Platine, und Freqenzweiche in smd Bauweise.
Ich kann mir auch gut vorstellen, das da auch noch frequezbeinflussende Bauteile verwendet wurden,
um irgentwelche schlechten Eigenschaften der Lautsprecher auszubügeln. Paar 500 euronen derzeit...
Muss ich erstmal wieder wieder reinkommen.
Meine Überlegung war:
Ich bau das Gehäuse mal nach, kleinstes Problem.
Ich suche mir ähnliche Lautsprecher, bau des zusammen und fange dann an zu Messen,
Wenn ich dann schlau bin?... bau ich was anderes draus .
Ich brauch die Werte für die LS wenigstens Impendanz.
Ich habe bis jetzt nur 5 Aktiveinschübe. AM 150.
(5 mal Netzteil, Enddstufe, Vorverstärkerplatinen analog und digital)
Einer der Vorteile von Aktivboxen ist ,oder war nun mal, recht einfach und günstig an der Freqenzweiche Änderungen vorzunehmen.
In meinem Fall ist das aber recht aufwendig, da doppelseitige Platine, und Freqenzweiche in smd Bauweise.
Ich kann mir auch gut vorstellen, das da auch noch frequezbeinflussende Bauteile verwendet wurden,
um irgentwelche schlechten Eigenschaften der Lautsprecher auszubügeln. Paar 500 euronen derzeit...
Muss ich erstmal wieder wieder reinkommen.
Meine Überlegung war:
Ich bau das Gehäuse mal nach, kleinstes Problem.
Ich suche mir ähnliche Lautsprecher, bau des zusammen und fange dann an zu Messen,
Wenn ich dann schlau bin?... bau ich was anderes draus .
Ich brauch die Werte für die LS wenigstens Impendanz.
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Zwodoppelvier
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 1267
- Registriert: 07.07.2010, 12:38
- Wohnort: Raum Köln / Bonn
Hallo Anton,
die Problematik mit den Aktiveinschüben hast Du schon recht gut erkannt: Modifikationen an den Weichen - unumgänglich, werden nicht die originalen Chassis und Gehäuse verwendet - gestalten sich bei SMD-Bestückung und doppelseitigem Layout allzu schwierig.
Sinnvollster hardware-orientierter Ansatz wäre in meinen Augen, die Weiche für die neuen Chassis separat auf einem Steckboard oder einer Lochrasterplatte aufzubauen. So kannst Du munter daran herumbasteln und abstimmen, bis es passt - und dann diese Schaltung in einen kompakten, betriebssicheren, duplizierbaren Aufbau umsetzen.
Voraussetzung ist lediglich, die Schnittstelle Aktivweiche/Endstufen auf den Einschüben zu lokalisieren und etwas Geschick im Löten.
Allerdings bin ich sicher, daß einige Forenkollegen noch andere, vielleicht bessere Ideen einbringen können. Gönne Dir nur die Ruhe und Zeit, zu entscheiden, welcher Weg der für Dich angenehmste ist.
Viel Spaß bei den Diskussionen hier im Forum
wünscht
Eberhard
die Problematik mit den Aktiveinschüben hast Du schon recht gut erkannt: Modifikationen an den Weichen - unumgänglich, werden nicht die originalen Chassis und Gehäuse verwendet - gestalten sich bei SMD-Bestückung und doppelseitigem Layout allzu schwierig.
Sinnvollster hardware-orientierter Ansatz wäre in meinen Augen, die Weiche für die neuen Chassis separat auf einem Steckboard oder einer Lochrasterplatte aufzubauen. So kannst Du munter daran herumbasteln und abstimmen, bis es passt - und dann diese Schaltung in einen kompakten, betriebssicheren, duplizierbaren Aufbau umsetzen.
Voraussetzung ist lediglich, die Schnittstelle Aktivweiche/Endstufen auf den Einschüben zu lokalisieren und etwas Geschick im Löten.
Allerdings bin ich sicher, daß einige Forenkollegen noch andere, vielleicht bessere Ideen einbringen können. Gönne Dir nur die Ruhe und Zeit, zu entscheiden, welcher Weg der für Dich angenehmste ist.
Viel Spaß bei den Diskussionen hier im Forum
wünscht
Eberhard
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wgh52
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 5651
- Registriert: 25.01.2008, 15:17
- Wohnort: Schweitenkirchen
- Kontaktdaten:
Digital entwickeln - Analog implementieren
Hallo Anton,
zu Eberhards sicherlich gangbarem und gutem Rat, hab' ich einen Erweiterungsvorschlag (ist zwar nicht neu, aber ich mache ihn immer wieder gerne
):
Um die gewollten oder benötigten Abstimmungsänderungen zu finden und auszuprobieren sowie in dieser Phase (z.B. Trivial-, Löt- und andere) Fehler zu vermeiden, eignet sich ganz vorzüglich eine digitale Frequenzweiche mit eingebauten AD und DA Wandlern...
Du schließt diese Weiche statt der analogen an, setzt Dich mit an die Weiche angeschlossenem PC auf Deinen Hörplatz und stimmst Deine LS messtechnisch und gehörmäßig ab. Dann liest Du die gefundenen Filterparameter ab, rechnest und lötest die Analogweichenbauteilewerte entsprechend, misst nochmal nach und bist fertig. Schön ist dabei, verschiedene Parametersätze direkt miteinander vergleichen zu können, denn die dig. Weiche hat ja mehrere Speicher, die während des Musikhörens umgeschaltet werden können.
Ich hab' das bei der Aktivierung meiner B&Ws (damals mit Sony SRP-F300 Studio/PA Dig.Weiche) sehr erfolgreich so gemacht (blieb allerdings gleich bei der digitalen Weiche ). Bei Interesse kann ich gerne mehr meiner Erfahrungen teilen.
Gruß,
Winfried
2828
zu Eberhards sicherlich gangbarem und gutem Rat, hab' ich einen Erweiterungsvorschlag (ist zwar nicht neu, aber ich mache ihn immer wieder gerne
):Um die gewollten oder benötigten Abstimmungsänderungen zu finden und auszuprobieren sowie in dieser Phase (z.B. Trivial-, Löt- und andere) Fehler zu vermeiden, eignet sich ganz vorzüglich eine digitale Frequenzweiche mit eingebauten AD und DA Wandlern...
Du schließt diese Weiche statt der analogen an, setzt Dich mit an die Weiche angeschlossenem PC auf Deinen Hörplatz und stimmst Deine LS messtechnisch und gehörmäßig ab. Dann liest Du die gefundenen Filterparameter ab, rechnest und lötest die Analogweichenbauteilewerte entsprechend, misst nochmal nach und bist fertig. Schön ist dabei, verschiedene Parametersätze direkt miteinander vergleichen zu können, denn die dig. Weiche hat ja mehrere Speicher, die während des Musikhörens umgeschaltet werden können.
Ich hab' das bei der Aktivierung meiner B&Ws (damals mit Sony SRP-F300 Studio/PA Dig.Weiche) sehr erfolgreich so gemacht (blieb allerdings gleich bei der digitalen Weiche
). Bei Interesse kann ich gerne mehr meiner Erfahrungen teilen.Gruß,
Winfried
2828
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Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9157
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Anton
Willkommen bei den Aktiven.
Und, um gleich mit der Tür ins Haus zu fallen: Was willst du eigentlich?
Ich wiederhole mal Stephans Frage nach der Kernaussage.
Du hast 5 Stück 2-Weg Aktivmodule mit 25 und 50 Watt mit Frequenzweiche, deren Übergangsfrequenz un Flankensteilheit (mir und wohl dir auch) nicht bekannt ist
Die Betriebsspannungen der Endstufen lassen Rückschlüsse auf die Lautsprecherimpedanz zu. Denkbar wäre, dass eine identische Betriebsspannung (weniger Aufwand, preiswerter Lautsprecher verlangt Rotstifteinsatz) einen 4 Ohm Tieftöner mit einem 8 Ohm Hochtöner kombiniert.
Sind die Endstufen identisch aufgebaut? Das wäre denkbar, dass auch die Hochtonendstufe an 4 Ohm arbeiten könnte, das Netzteil wäre dann allerdings schneller erschöpft, wenn der andere Weg auch belastet.
Ich würde der Digitalsektion keine große Bedeutung beimessen, in der Praxis verlangt es einen digitalen Vorverstärker/Lautstärkeregelung für die vernünftige Lautstärkeregelung, das findet man preiswert bei vielen Streamern wie Squeezebox oder Sonos. Für die Stereoanwendung als 2-Weg LS reicht das, aber jetzt zu der eingangs gestellten Frage:
Willst du eine 2-Wege Box neu aufbauen, für ein 5.1 System mit AktivSubwoofer, oder 2 Module benutzen und den Rest als Ersatzteillager, oder eine 3-Wege Box mit kaskadierten Aktivmodulen?
Bleibt es bei der 2-Weg Anwendung, und du möchtest die Übergangsfrequenz ändern, wirst du um eine Messung des Frequenzgangs nicht herumkommen. Vielleicht rückt Elac eine Serviceanleitung zu dem Lautsprecher heraus, wenn es sowas bei einem Lautsprecherhersteller gibt. Häufig ist individuelle Reparatur bei solchen Modulen nicht vorgesehen, nur Austausch. Und Elac als deutscher Hersteller steht für Servicezwecke selbstverständlich zur Verfügung. Dort hat man natürlich alle Unterlagen.
Ich würde dort mich telefonisch mit dem Service verbinden lassen und konkret nach der Übergangsfrequenz fragen, dann die frequenzbestimmenden Bauteile entsprechend anpassen, das geht idR so, dass doppelte Kapazität halbe Frequenz bedeutet.
Möchtest du auf 3-Wege erweitern, fehlt für dem Mitteltöner der Bandpass, der Tiefpass aus dem ersten Modul gefolgt vom Hochpass aus dem anderen (wo dann nominell 25W zur Verfügungs stehen) würde es richten, bedeutet, der Ausgang der Aktivweiche muss ausgekoppelt werden und ggf. intern auf die andere interne Endstufe umgeleitet werden.
Dann bin ich wieder bei der oben schon formulierten Frage: Sind die Endstufen identisch aufgebaut und versorgt?
Als Philips seinen Motion-Feedback-Aktivlautsprecher in der Funkschau in den frühen 1970er Jahren vorstellte, hatte man einen schützenden Widerstand vor dem Netzteilkondensator der HT-Endstufe. Er ließ eine hohe Spitzenleistung zu, begrenzte aber die Sinusleistung und war auf die thermische Belastbarkeit des Hochtöners abgstimmt. Solch einen schlauen Denkansatz vergisst man nicht so schnell.
Womit ich auch auf die eingangs gestellte Frage (Was willst du eigentlich? ) zurückkehre und mich erstmal sinnvollerweise verabschiede.
Was schwebt dir vor?
Grüße Hans-Martin
P.S. die 121 wirkt auch auf mich immer etwas vornehm (oder norddeutsch?) zurückhaltend, gebremst. Ich führe das auf die doppellagigen Metallmembranen zurück, Sandwich, wenn man den Kleber mitrechnet, nicht mehr ultraleicht, dafür verfärbungsarm.
Willkommen bei den Aktiven.
Und, um gleich mit der Tür ins Haus zu fallen: Was willst du eigentlich?
Ich wiederhole mal Stephans Frage nach der Kernaussage.
Du hast 5 Stück 2-Weg Aktivmodule mit 25 und 50 Watt mit Frequenzweiche, deren Übergangsfrequenz un Flankensteilheit (mir und wohl dir auch) nicht bekannt ist
Die Betriebsspannungen der Endstufen lassen Rückschlüsse auf die Lautsprecherimpedanz zu. Denkbar wäre, dass eine identische Betriebsspannung (weniger Aufwand, preiswerter Lautsprecher verlangt Rotstifteinsatz) einen 4 Ohm Tieftöner mit einem 8 Ohm Hochtöner kombiniert.
Sind die Endstufen identisch aufgebaut? Das wäre denkbar, dass auch die Hochtonendstufe an 4 Ohm arbeiten könnte, das Netzteil wäre dann allerdings schneller erschöpft, wenn der andere Weg auch belastet.
Ich würde der Digitalsektion keine große Bedeutung beimessen, in der Praxis verlangt es einen digitalen Vorverstärker/Lautstärkeregelung für die vernünftige Lautstärkeregelung, das findet man preiswert bei vielen Streamern wie Squeezebox oder Sonos. Für die Stereoanwendung als 2-Weg LS reicht das, aber jetzt zu der eingangs gestellten Frage:
Willst du eine 2-Wege Box neu aufbauen, für ein 5.1 System mit AktivSubwoofer, oder 2 Module benutzen und den Rest als Ersatzteillager, oder eine 3-Wege Box mit kaskadierten Aktivmodulen?
Bleibt es bei der 2-Weg Anwendung, und du möchtest die Übergangsfrequenz ändern, wirst du um eine Messung des Frequenzgangs nicht herumkommen. Vielleicht rückt Elac eine Serviceanleitung zu dem Lautsprecher heraus, wenn es sowas bei einem Lautsprecherhersteller gibt. Häufig ist individuelle Reparatur bei solchen Modulen nicht vorgesehen, nur Austausch. Und Elac als deutscher Hersteller steht für Servicezwecke selbstverständlich zur Verfügung. Dort hat man natürlich alle Unterlagen.
Ich würde dort mich telefonisch mit dem Service verbinden lassen und konkret nach der Übergangsfrequenz fragen, dann die frequenzbestimmenden Bauteile entsprechend anpassen, das geht idR so, dass doppelte Kapazität halbe Frequenz bedeutet.
Möchtest du auf 3-Wege erweitern, fehlt für dem Mitteltöner der Bandpass, der Tiefpass aus dem ersten Modul gefolgt vom Hochpass aus dem anderen (wo dann nominell 25W zur Verfügungs stehen) würde es richten, bedeutet, der Ausgang der Aktivweiche muss ausgekoppelt werden und ggf. intern auf die andere interne Endstufe umgeleitet werden.
Dann bin ich wieder bei der oben schon formulierten Frage: Sind die Endstufen identisch aufgebaut und versorgt?
Als Philips seinen Motion-Feedback-Aktivlautsprecher in der Funkschau in den frühen 1970er Jahren vorstellte, hatte man einen schützenden Widerstand vor dem Netzteilkondensator der HT-Endstufe. Er ließ eine hohe Spitzenleistung zu, begrenzte aber die Sinusleistung und war auf die thermische Belastbarkeit des Hochtöners abgstimmt. Solch einen schlauen Denkansatz vergisst man nicht so schnell.
Womit ich auch auf die eingangs gestellte Frage (Was willst du eigentlich? ) zurückkehre und mich erstmal sinnvollerweise verabschiede.
Was schwebt dir vor?
Grüße Hans-Martin
P.S. die 121 wirkt auch auf mich immer etwas vornehm (oder norddeutsch?) zurückhaltend, gebremst. Ich führe das auf die doppellagigen Metallmembranen zurück, Sandwich, wenn man den Kleber mitrechnet, nicht mehr ultraleicht, dafür verfärbungsarm.
Erstmal vielen Dank für die konstruktiven Ratschläge.
Hab alles verstanden, muss da aber nochmal länger nachdenken, welcher der beste Weg für mich ist.
Was da draus werden soll weis ich erst, wenn sicher ist das auch alle Einschübe funktionieren, und ich
gemessen habe. Mach ich die Woche wenn ich Zeit habe.
Erstmal 2 Boxen nahe am Orginal, zum testen bauen dann schau ich weiter.
Es soll da noch nen Limiter, und diverse Schutzschltungen geben, muẞ ich alles noch rausbekommen
Trennfreqenz ist 3kHz (aus elak Anleitung) tip dann auf 12 db Flankensteilheit.
Ich träume ja noch davon,mit den richtigen Lautsprechern usw. die Weiche so beibehalten zu können.
Ich weis jetzt wo ich mal anfangen kann, und hab genug zu tun, danke nochmal.
Ist bis jetzt zwangsläfig alles sehr wage, sag beschied wenn es konkret wird.
Hab alles verstanden, muss da aber nochmal länger nachdenken, welcher der beste Weg für mich ist.
Was da draus werden soll weis ich erst, wenn sicher ist das auch alle Einschübe funktionieren, und ich
gemessen habe. Mach ich die Woche wenn ich Zeit habe.
Erstmal 2 Boxen nahe am Orginal, zum testen bauen dann schau ich weiter.
Es soll da noch nen Limiter, und diverse Schutzschltungen geben, muẞ ich alles noch rausbekommen
Trennfreqenz ist 3kHz (aus elak Anleitung) tip dann auf 12 db Flankensteilheit.
Ich träume ja noch davon,mit den richtigen Lautsprechern usw. die Weiche so beibehalten zu können.
Ich weis jetzt wo ich mal anfangen kann, und hab genug zu tun, danke nochmal.
Ist bis jetzt zwangsläfig alles sehr wage, sag beschied wenn es konkret wird.
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Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9157
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Anton
3kHz sind gewissermaßen Standard, nachdem die BBC festgestellt hat, dass der Übergang bei dieser Frequenz mit seinem kleinen Dip im Frequenzgang als vorteilhaft empfunden wurde.
Typische 25mm Kalottenhochtöner kommen (fast, um nicht zu sagen, praktisch alle) gut mit dieser Frequenz zurecht, ein Waveguide unterstützt diesen Bereich meist im Wirkungsgrad. Welche Wirkungen er auch noch hat, würde ich nicht unterschätzen, z.B. die Richtwirkung des HT an TMT anpassen.
Bei 13cm Chassis habe ich oft ausgeprägte Unregelmäßigkeiten bei 1-2 kHz festgestellt.
Es gibt schön viele Möglichkeiten, gebrauchte ordentliche 2-Weg mit en Modulen zu aktivieren, oder aus vorhandenen Boxen mit einfachem Gehäuse einen schönen Eigenbau zu machen, aktiv.
Ein Paar B&W601 oder Nachfolger fällt mir da ein
Grüße Hans-Martin
3kHz sind gewissermaßen Standard, nachdem die BBC festgestellt hat, dass der Übergang bei dieser Frequenz mit seinem kleinen Dip im Frequenzgang als vorteilhaft empfunden wurde.
Typische 25mm Kalottenhochtöner kommen (fast, um nicht zu sagen, praktisch alle) gut mit dieser Frequenz zurecht, ein Waveguide unterstützt diesen Bereich meist im Wirkungsgrad. Welche Wirkungen er auch noch hat, würde ich nicht unterschätzen, z.B. die Richtwirkung des HT an TMT anpassen.
Bei 13cm Chassis habe ich oft ausgeprägte Unregelmäßigkeiten bei 1-2 kHz festgestellt.
Es gibt schön viele Möglichkeiten, gebrauchte ordentliche 2-Weg mit en Modulen zu aktivieren, oder aus vorhandenen Boxen mit einfachem Gehäuse einen schönen Eigenbau zu machen, aktiv.
Ein Paar B&W601 oder Nachfolger fällt mir da ein
Grüße Hans-Martin