"gapless" verstehen

Antworten
ujaudio
Aktiver Hörer
Beiträge: 200
Registriert: 27.11.2010, 17:28
Wohnort: 78467 Konstanz

"gapless" verstehen

Beitrag von ujaudio »

Guten Abend,
ich habe alle meine CDs mittlerweile als FLAC auf dem Server. Woran kann man (exakter: die Abspiel-Hardware-Kette) nun erkennen, welche Titel ohne Pause gespielt werden sollen und welche nicht?
Auf dem Server gibt es je CD ein Verzeichnis, in welchem die Flac-Dateien und eine weitere namens Folder.jpg liegt. Nun habe ich CDs mit lauter Einzeltiteln, Live-CDs, die komplett ohne Pause abgespielt werden sollen und welche, die haben eine Mischung - und wird das erkannt? Wo und wie wird beim Rippen da Information hinterlegt, bzw. wenn man falsch gerippt hat - ich wüßte zwar nicht, was ich bei dbPoweramp einstellen sollte - was kann man dann noch tun? Die Suche und die Wikis haben meine Wissenslücken nicht füllen können. Hier im Forum gab es nur Hinweise, dass man eine leere Datei mit Namen gapless.txt im Verzeichnis haben sollte, aber auch hier ist mir nicht klar, wie diese Datei in den verschiedenen Fällen wirkt.

Für eure Erklärungen möchte ich mich schon mal bedanken.

Einen lieben gruß
Jürgen
Bild
Juergen192
Aktiver Hörer
Beiträge: 213
Registriert: 06.08.2011, 23:01
Wohnort: 46xxx

Beitrag von Juergen192 »

Hallo Jürgen,
eine komplette, computertechnisch exakte Erklärung kann ich leider nicht bieten. Ich versuche es mal mit einfachen Worten.
Ich kenne das Thema mit gapless.txt nur von der acourate-Software. Damit diese keine eigenen Pausen einbaut, also auch kein Füllmaterial am Anfang oder Ende, erhält sie durch diese Spezialdatei den Hinweis. (Es kommt nur auf den Namen an, der Inhalt der Datei kann sogar leer sein.) Während der Faltung sieht man das auch, 'gapless' erscheint rechts unten. Dann wird es 1:1 umgesetzt.

Ich habe dbpoweramp im Einsatz, hier wird normalerweise nichts dem Original hinzugefügt. Vielleicht gibt es eine Stellschraube, die habe ich bislang aber wohl nicht genutzt.

Wenn ich den Eindruck habe, es sind doch Pausen in den Stücken an Stellen, die mir nicht gefallen, editiere ich per audacity und schneide aus oder um.

Wenn ich absolut sicher gehen will, kenne ich noch die Möglichkeit, Dateien (z.B. per foobar) zusammenzufügen. Dann spielt es aber nur am Stück, keine Sprungmöglichkeit.

Vielleicht hilft es über kleine Klippen?

Abendliche Grüße
Jürgen
Bild
ujaudio
Aktiver Hörer
Beiträge: 200
Registriert: 27.11.2010, 17:28
Wohnort: 78467 Konstanz

Beitrag von ujaudio »

Hallo Jürgen,

mit meinen PC-Werkzeugen die Audiodateien zusammensetzen kann ich auch - aber dann sind sie verbunden und können nicht mehr einzeln abgespielt werden. Macht das acourate auch so?

Es gibt wohl ein UPnP-Kommando, Zitat von T&A:
Damit eine lückenlose Wiedergabe möglich ist, muss dem Streaming Client während des Abspielens bereits das folgende Musikstück im Voraus bekannt sein. Hierfür ist im UPnP Protokoll ein entsprechender Befehl vorgesehen (SetNextAVTransportURI). Dieser Befehl wird von den T+A Streaming Clients unterstützt.
Nur wenn die Control Point Applikation ebenfalls den
SetNextAVTransportURI
Befehl korrekt verwendet, ist auch bei Steuerung über einen Control Point die lückenlose Wiedergabe möglich
Aber wann soll wie das Kommando genutzt werden?
Bild
Juergen192
Aktiver Hörer
Beiträge: 213
Registriert: 06.08.2011, 23:01
Wohnort: 46xxx

Beitrag von Juergen192 »

Hallo Jürgen,
acourate setzt keine Dateien zusammen. Sie bleiben einzeln ansprechbar.

Netzwerk ist mir leider nicht geläufig. Da bin ich immer heilfroh, wenn es funzt.

Mit ein bißchen Geduld ... wird sicher einer unserer Experten mehr dazu preisgeben...

Beste Grüße
Jürgen
Bild
nihil.sine.causa
Aktiver Hörer
Beiträge: 1509
Registriert: 28.07.2011, 12:31
Wohnort: Bonn

Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo Jürgen,

eine Gapless-Funktion hat Uli Brüggemann in AcourateNAS eingebaut. Die Diskussion dazu hatten wir hier. Dabei kommt die Datei gapless.txt zum Einsatz. Das ist aber "nur" dann interessant, wenn man eine Hörplatzkorrektur mit FIR-Filtern in Kombination mit Offline-Convolving umsetzen möchte.

Rippen ist im Zusammenhang mit gapless meiner Erfahrung nach eher unkritisch. Wenn die Titel auf der CD keine Pausen enthalten, so haben sie auch keine Pausen in den Flac-Dateien. Wenn Dich das im Einzelfall interessiert, kannst Du Dir mit einem Programm wie Audacity die Flac-Dateien ansehen.

Die Diskussion rund um gapless haben wir an sonsten immer dann, wenn es um Streamer oder PC Audio geht. Manch ein Streamer / Player kann nicht gapless abspielen. Dann ensteht eine kleine Pause zwischen zwei Titeln, die man beim Abspielen der CD nicht hat. Passiert das denn bei Dir?

Beste Grüße
Harald
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5687
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

Hallo Jürgen,

ich versuch's mal von einem ganz anderen Ende aus zu erklären und zwar mit Vereinfachungen die das Verständnis erleichtern sollen...

Ein CD Player liest die CD sequenziell ein, also ohne Pausen zwischen Stücken zu machen, sie muss immer laufen, damit Daten kommen. Ja, er kann einzelne Stücke ansteuern, aber lassen wir das hier mal beiseite.

Also der CD Player liest die Daten quasi als kontinuierlichen Strom und schiebt sie in einen Puffer, aus dem sie sozusagen der DAC Wort für Wort abholt. Das macht er ohne Unterbrechung, bis man dem Player befielt Stop jetzt oder Stop am Stückende oder ..., er spielt ohne Halt, ununterbrochen - eben: "gapless". Die auf CD zu hörenden Pausen sind im jeweiligen Stück als "Stille" enthalten. Wo keine Stille vorkommt, geht der Datenstrom halt statt mit Stilleworten mit Tonworten weiter, ununterbrochen. Wählt man auf der CD die Stücke z.B. in zufälliger Reihenfolge, gibt's Pausen, nicht gapless, weil der Laser neu positioniert werden muss...

Jetzt nehmen wir einen Streamer, er arbeitet anders und selektiert immer ganze Stücke zur Wiedergabe. Um das nächste Stück von Disk oder LAN zu laden machen viele Streamer eine Pause - nicht gapless. Das Einlesen und aneinanderreihen der "Tonworte" muss trotz Stückwechsels nahtlos gemacht werden obwohl das folgende Stück, das gapless folgen soll ganz woanders auf der Disk steht. Es muss also Zeit, Speicher und Steuerung entsprechend programmiert werden, dass keine Pause auftritt. Bei vielen Streamern war/ist gapless bei Markteinführung noch nicht möglich und kommt erst mit Firmwareupdate. Bei Wiedergabe per PC ist die Problematik ähnlich, mit der möglichen Komplikation, dass auch noch das Betriebssystem "dazwischenfunkt".

Ich hoffe das hilft etwas.

Gruß,
Winfried

2823
Bild
ujaudio
Aktiver Hörer
Beiträge: 200
Registriert: 27.11.2010, 17:28
Wohnort: 78467 Konstanz

Beitrag von ujaudio »

nihil.sine.causa hat geschrieben:Hallo Jürgen,

eine Gapless-Funktion hat Uli Brüggemann in AcourateNAS eingebaut. Die Diskussion dazu hatten wir hier. Dabei kommt die Datei gapless.txt zum Einsatz. Das ist aber "nur" dann interessant, wenn man eine Hörplatzkorrektur mit FIR-Filtern in Kombination mit Offline-Convolving umsetzen möchte.

....

Beste Grüße
Harald
Hallo Harald,

macht AcourateNAS dann eine einzige Datei daraus? Dann kann man einzelne Titel einer Live-CD nichtmehr anwählen - wenn man z.B. seinem Freund einen bestimmten Titel vorspielen will. Ich habe mir den angegebenen Link durchgelesen, bin mir aber nicht sicher, dass ich den richtigen Schluss gezogen habe.

Einen lieben Gruß
Jürgen
Bild
ujaudio
Aktiver Hörer
Beiträge: 200
Registriert: 27.11.2010, 17:28
Wohnort: 78467 Konstanz

Beitrag von ujaudio »

Hallo WInfried,

ja ein wenig hat es geholfen, aber nicht ganz.

Wie eine CD funktioniert weiß ich ganz genau. Ich habe ein Programm, welches redbook-konform (oder auf Wunsch auch nicht) CDs erstellt und brennt. Wie du sagst, es gibt einfach nur einen Datenstrom, eine Pause ist schlicht und einfach "stille Musik". Wenn diese "Stille" eben Null ist, dann wird "gapless" abgespielt. Tracks und Indizes kann man grundsätzlich beliebig setzen, das hat mit den Musiktiteln und der "Stille" erst einmal nichts zu tun. Man kann Tracks auch ganz anders setzen - auch wenn es meist wenig Sinn macht.

Nehmen wir nun mal die CD von Krzysztof Sadowski "Polish Jazz DeLuxe": Die ersten 4 Titel sin live und sind logischerweise auf der CD ohne "Stille" dazwischen, das Ende des Tracks1 ist identisch mit dem Anfang des Tracks 2, usw. Zwischen dem Ende von Track 4 und dem Anfang von Track 5 ist ein Abstand von 2 Sekunden, in dieser Zeit läuft einfach nur "Stille".

Wenn man diese CD nun "flact", dann hat man 8 Dateien. Ich kann bei diesen Dateien nicht erkennen, wo und wie ein Kennzeichnung enthalten ist, dass zwischen den ersten 3 Titeln keine Lücke ist, dananch aber sehr wohl. Im Verzeichnis liegen auch nur die 8 Dateien (und das jpg), ich konnte auch keine versteckten Dateien finden. Aber jetzt kommt's: Sonos spielt es identisch wie die CD ab!!! Woher weiß Sonos das? Es muss also irgendwo eine Information verborgen sein. Schaut man sich die Flac-Dateien an (ich nehme dazu das Programm Soundforge, aber ich habe es auch mit Audacity probiert) enthalten keine "stille Musik". Es muss also irgendwo anders hinterlegt sein. mp3tag zeigt mir aber nichts!

Was würde denn Acourate aus dieser CD machen? Und wie spielt der Oppo105 dann ein von AcourateNAS mit gapless.txt behandeltes Verzeichnis ab? Mit oder ohne ohne Lücken? Muss ich mal Uli fragen...

Ich habe inzwischen auch eine Email an T&A geschickt, vielleicht wissen die das. Mein "alter" Caruso kann noch kein gapless und ein kostenpflichtiges Update soll es dann können - sofern die oben zitierte Randbedingung erfüllt ist. Ich will nun zuallererst einmal den Hintergrund verstehen.

Mal schauen, ob wir gemeinsam das noch detaillierter ergründen können.

Einen lieben Gruß
Jürgen
Bild
ujaudio
Aktiver Hörer
Beiträge: 200
Registriert: 27.11.2010, 17:28
Wohnort: 78467 Konstanz

Beitrag von ujaudio »

Habe gerade etwas gefunden (Quelle = Mike Brown von LAME):

There are two kinds of gapless MP3s. The kind produced by LAME's old gapless options is just a single stream chopped into sections on frame boundaries, and you (or the player) are supposed to concatenate them before or during playback. This technique was largely abandoned before it gained much traction. The other, currently popular kind is what LAME produces by default (no special options needed), where each file is a separately encoded stream, with metadata in it telling the player how many delay & padding samples to skip on each end to get the part of the stream that corresponds to the original sample set. This may not be perfectly seamless but is the definition of gapless that people generally want.

Wir nähern uns...
Bild
nihil.sine.causa
Aktiver Hörer
Beiträge: 1509
Registriert: 28.07.2011, 12:31
Wohnort: Bonn

Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo Jürgen,
ujaudio hat geschrieben:macht AcourateNAS dann eine einzige Datei daraus? Dann kann man einzelne Titel einer Live-CD nichtmehr anwählen - wenn man z.B. seinem Freund einen bestimmten Titel vorspielen will. Ich habe mir den angegebenen Link durchgelesen, bin mir aber nicht sicher, dass ich den richtigen Schluss gezogen habe.
Hast Recht, die von mir zitierte Stelle erklärt das nicht so gut. Im Fall, dass die Datei gapless.txt in einem Ordner vorkommt, verbindet AcourateNAS alle Musikdateien in diesem Ordner, faltet die resultierende Gesamtdatei, schneidet sie anschließend wieder in Einzeldateien und löscht die Gesamtdatei.

Also keine Sorge, Du kannst die Dateien - wie gewohnt - einzeln abspielen.

Man muss allerdings darauf achten, dass die Musikdateien mit Ziffern beginnen, nur dann sind sie auch richtig sortiert in der Gesamtdatei. Sonst kann es vorkommen, dass Pausen an den falschen Stellen entstehen.

Der Vollständigkeit halber: wenn man nur offline faltet ohne die gapless Funktion, entstehen immer (zusätzliche) Pausen zwischen den einzelnen Stücken - abhängig von der Filterlänge - typischerweise von ca. 1s.

Beste Grüße
Harald
Bild
KSTR
inaktiv
Beiträge: 1221
Registriert: 08.05.2008, 11:51

Beitrag von KSTR »

Wie schon erwähnt, sind gapless Rippen und gapless Wiedergeben zwei verschiedene Dinge. Das Wiedergeben lässt sich leicht handeln, wie beschrieben.

Das Problem mancher CDs (zB) liegt aber beim Rippen. Es gibt zwei Arten wie eine Pause auf einer CD produziert wird, entweder als echte, als nicht erkennbare Daten (einfach angehängtme Stille am aktuellen Track oder eingefügte Stille vor dem nächsten). Das ist das was man beim Abspielen der ganzen CD am Stück als Kunde direkt so haben will, wie es eben direkt drauf ist.

Jedoch, nun hat man das Problem dass man beim Rippen einzelner Track entweder die Pause am Ende oder am Anfang mit dabei hätte, was nicht unbedingt gewünscht ist, vor allem weil/wenn es nicht einheitlich ist. Deshalb gibt es die sogenannten Pausenmarker im Inhaltsverzeichnis einer Audio-CD, wo "nutzlose" Pausen/Ansagen etc markiert sind (technisch sind sie immer Bestandteil des folgenden Tracks), d.h. immer am Anfang. Diese Pausen werden nur gespielt, wenn die Wiedergabe durchgehend ist. Setzt man dagegen neu auf einem solchen Track ein, wird die Pause nicht gespielt, sondern es wird der "wirkliche" Anfang des Stückes gestartet. Am CD-Player erkennt man solche Pausen am von negativen Werten auf Null zählenden Sekundenzähler.

Nun hängt es davon ab, wie gerippt wird, wenn solche Pausenmarker vorhanden sind. Rippt man die CD explizit am Stück, werden sie mitgenommen (am Anfang eines Stückes wie erwähnt), rippt man Track für Track exlizit einzeln, werden sie idR nicht mitgenommen (iTunes nimmt die Pausen nicht mit, wenn ich mich recht erinnere).

Falls ich mal eine CD ohne mitgerippte Pausen vorliegen habe (eben aus zB iTunes), dann editiere ich von Hand einfach die passende Menge Stille ans Ende der betreffenden Tracks, oder ich lege zusätzliche 2sek Pausen-Leerdateien in die Playlist (oder das Verzeichnis).
Bild
Antworten