AcourateNAS mit AcourateFLOW

Ulis Mess- und Korrekturprogramm
EnduMan
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Beitrag von EnduMan »

Hallo Simon,

deinen Vorschlag unterstütze ich sehr, da ich mich mit dem mpd als Player gerade angefreundet habe und mich in Richtung "Linuxfalten" bilden möchte.

btw:
Daihedz hat geschrieben:Dieser Thread sollte aber nicht Martino's in Entstehung begriffenen Convolving-Leitfaden konkurrenzieren
Wo gibt es diesen Leitfaden?

Gruß Bernd
Herbert Z
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Beitrag von Herbert Z »

Amati hat geschrieben:Interessant finde ich im übrigen, dass bislang niemand den Zusammenhang zu den Rositas gesucht hat. Ob da technisch das gleiche passiert weiß wohl außer dem Entwickler niemand, ich kann aber sagen, dass sich das Ergebnis von FLOW"verdammt" ähnlich anhört :mrgreen: Vielleicht liegt es auch daran, dass die Rosita bislang kaum einer gehört, geschweige denn vergleichen hat, aber umso mehr "Kollegen" die kleine Französin ganz schön verrissen haben und eindrucksvoll dargelegt haben weshalb das gar nicht sein kann, was die, die sie hörten beschrieben :roll: Vielmehr scheint also das nicht am "russischen" Aufbau zu liegen, als womöglich an einer ähnlich intelligenten Lösung wie Uli sie uns mit FLOW präsentiert hat. Aber das ist eh Spekulation. Aber man wird ja noch denken dürfen... :mrgreen:
Hallo Peter,

ich habe dieses in Okt 2011 mal zu den Rositas gefunden.
Gert setzt auf bessere Taktung des digital Signals beim G-Sonos und wenn er koennte auch beim Sneaky. Er konnte zumindest bei der Jitterdaempung Erfolge (-20dB bei 30kHz = Faktor 10) erzielen. Interessant war auch zu lesen, dass bei der La Rosita's der Schluessel zum besseren Klangerfolg angeblich mit niedrigem "Digital noise floor" erzielt wird.
DIGITAL NOISE FLOOR / you never miss anything anymore!
One difference between the 3 Rosita is the ‘’ Digital Noise Floor ’’. You need to consider it as border that signals, will never be able to cross.
How lower is your digital noise floor, how better you will hear the details of music. La Rosita is extremely low. It brings out the micro-details that result in softness and warmth.
A digital noise floor is not a stable line. It is constantly changing up and down like the sea level. That is why it is important to have it at the lowest level as possible. This way, more details, nuances, fineness and subtleties of the music will be available. The average CD-Player will have a digital Noise floor of -70 to -80 db. You miss 20% of the possibilities of the CD recording. The best CD-player ever produced in the world was -93dB. You still miss something. The Alpha Plus will have -95dB, The Beta -102 dB and the Pi -105dB.
With LA-ROSITA you never miss anything anymore!
Quelle http://www.atoga.com/home/rosita/explanation
Mehr dazu wie es realisiert wird im besagten Artikel.

Gruss Herbert

PS: das gehoert wahrscheinlich jetzt mehr im neuen Thread wo Rosita gegen G-Linn antritt
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Amati
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Beitrag von Amati »

Leute, seid mir nicht böse, aber das ist keine Erklärung, das ist Marketing Geschwurbel

P
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Herbert Z
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Beitrag von Herbert Z »

Amati hat geschrieben:Leute, seid mir nicht böse, aber das ist keine Erklärung, das ist Marketing Geschwurbel
Ich bin zwar nicht (ganz) deiner Meinung, dafuer aber dir noch lange nicht boese! :cheers:

Ich bin schon der Ueberzeugung, ohne es wissenschaftlich abhandeln zu koenen, dass das digitale Rauschen, Jitter, oder wie immer die Fachwelt es definieren mag, eine erhebliche Auswirkung auf den Klang hat. Das Reclocking mit einem Rb-Clock, was ich in meinem Set up habe, hat mich jedenfalls zu dieser Schlussfolgerung gefuehrt. Es ist damit aber immer noch nocht bewiesen, und da gebe ich dir recht, dass das Geheimnis der Rosita darin begraben liegt. Vielleicht bringt die russische Bauart den gewuenschten FLOW. Ich freue mich jedenfalls auf den Hoertest von und bei Sigi

Besten Gruss
Herbert
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo,

zwischenzeitlich habe ich meine komplette Musiksammlung geflowt.

Wenn ich die Originale mit den geändeten Files gelegentlich kurz vergleiche, bleibts immer wieder bei der neuen Höreinstellung.

Aber das ist meine Präferenz - jeder nach seinem Gusto.

Wer sich mit den Testtönen schwer tut, sollte zu dem Stück 9

"Also hat Gott die Welt geliebt" auf der CD "Ein festliches Konzert zur Weihnachtszeit" von James Last greifen.

Wenn dieses Stimmengemisch in der Kirche mit den richtigen Parametern bei Flow plötzlich geordnet ist, paßts.

Gruß

Bernd Peter
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Roli
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Beitrag von Roli »

Hallo miteinander,

unabhängig, wie der Testverlauf „La Rosita – Linn DS“ ausgeht, ich habe meine „Liebe“ bereits gefunden. Und wie fast immer im Leben, gilt auch hier ein sehr bekannter Ausspruch: Und das ist gut so!

Doch nun zum Thema. Ich habe meine Referenz bei „Low = + 1,4; High = - 3,8“ gefunden. Komischerweise musste ich im Laufe der Zeit feststellen, dass invertiert und geflowtet fast immer die bessere Qualität brachte. Gibt es eigentlich nicht invertierte CD´s? Ich glaube, viele habe ich nicht in meiner Sammlung!

Uli hat mit dieser Neuerung (was meine Anlage anbelangt – und nur diese kann ich ja beurteilen!) die Musikwiedergabe meiner Anlage wieder um einen großen Schritt vorangebracht. Deshalb stellt sich für mich nun die Frage! Kommt noch in Kürze etwas nach (die Versionsreihenfolge ist ja letztens doch weniger geworden :mrgreen: ), habe ich mit meiner Messung (deren ich nicht so recht traue :roll: ) tatsächlich alles ausgereizt oder kann durch das Einjustieren des Erfinders und Meisters doch noch „a bisserl“ herausgekitzelt werden? Immerhin gilt es, schlappe 1 TB neu generieren zu müssen (dürfen :D ).

Deshalb hiermit in dieser Form meine Bitte an Uli. Wenn du dich mal wieder im Süden der Republik aufhältst, wäre ich dankbar, wenn du mich vorher kurz kontaktieren könntest.

Die auflaufenden Kosten dieses Cross-Checks sind im Vergleich zu dem schon jetzt erzielten Nutzen sicher tragbar und es würde mir auf jeden Fall ein besseres Gefühl beim Neu-Falten geben.

Ich hoffe, bald von dir zu hören!

Herzliche Grüße :cheers:
Roland
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Roli hat geschrieben:Deshalb stellt sich für mich nun die Frage! Kommt noch in Kürze etwas nach (die Versionsreihenfolge ist ja letztens doch weniger geworden :mrgreen: ), habe ich mit meiner Messung (deren ich nicht so recht traue :roll: ) tatsächlich alles ausgereizt oder kann durch das Einjustieren des Erfinders und Meisters doch noch „a bisserl“ herausgekitzelt werden? Immerhin gilt es, schlappe 1 TB neu generieren zu müssen (dürfen :D ).
Hallo Roland,

prima, dass es Dir gefällt.

Tatsächlich ist die Ausgabe neuer Versionen jetzt etwas langsamer, ist aber auch ein natürliches Verhalten. Du kannst mir glauben, dass ich tagtäglich einen Teil meiner Zeit damit verbringe, zu lesen, zu lesen und nochmal zu lesen. Und zwar Fachliteratur etc., alles was auch das WWW dazu hergibt. Dabei geht es mir so wie Dir mit Deinen 1 TB. Ich kann das nicht alles gleichzeitig lesen und Du nicht alles gleichzeitig hören :mrgreen:

Aber im Ernst: es ist Arbeit. Und man entdeckt ja nicht jeden Tag was Neues. Und Quantensprünge finden auch nicht beliebig steuerbar statt. Also ist Feinarbeit angesagt und beim Thema Flow gibt es wohl noch reichlich Feinarbeit. Viele Artikel und gefundene Kurven widersprechen sich.
Insofern sind Deine Ohren schon ok, da hilft auch kein Artikel über irgendeinen Hörtest Leipzig-EinundLeipzig in Pusemuckel. Prinzipiell wäre sicher was an den angewandten Filterkurven optimierbar. Bloss wie finde ich die. Es gibt ja schon mit den drei Testtönen bei einigen Anwendern Lokalisationsprobleme. Habe übrigens gerade selbst die Tage erlebt, dass bei einem System mit Quad-LS mit 95% IACC (!!) der Referenzton vom rechten Kanal ganz links aussen gespielt hat.

Ich bleib also weiter am Thema.

Konkretes:
  1. Du kannst anhand ein paar Testtracks auch mal Variationen von Parametern durchspielen. Es könnte sein, dass Du vielleicht noch einen Hit für Dich landest.
  2. Frag auch mal Deine Frau, die hört bestimmt gut genug. Gerde beim Thema Flow.
  3. Je nach Aufnahme, also Laufzeitstereofonie, Intensitätsstereofonie oder gemischt können sich die Ergebnisse unterscheiden. Leider weiss man es nicht vorher.
  4. Lass Dir Zeit mit den 1 TB. Es muss kein Gewaltakt sein. Wenn Du 3500 Stunden an Tracks hast, dann braucht es mehr als ein Jahr Arbeitsstunden hat, um alle zu hören. Bearbeite doch lieber die Tracks, die Du wirklich hörst. Den Rest macht Dein System in Ruhe, wenn Du arbeiten bist :D
  5. Vermutlich macht es Sinn, wenn ich einfach mal zu einem Zeitpunkt eine Reise ins Ländle mache und dann dazu vorher darum bitte, dass mir jemand bekanntgibt, ob er besucht werden möchte. Spart zumindest die Anreisekosten. Aber derzeit ist ja Urlaubszeit.
Grüsse
Uli
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Roli
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Beitrag von Roli »

uli.brueggemann hat geschrieben:Vermutlich macht es Sinn, wenn ich einfach mal zu einem Zeitpunkt eine Reise ins Ländle mache und dann dazu vorher darum bitte, dass mir jemand bekanntgibt, ob er besucht werden möchte. Spart zumindest die Anreisekosten. Aber derzeit ist ja Urlaubszeit.
Hallo Uli,

danke für die schnelle Rückinfo!

Aber klar - so habe ich dies gemeint! Nur wegen meinem Wunsch ins Schwäbische fahren. Das wäre sicherlich für beide Parteien nicht rentabel.
Nur wenn du mal wegen einer anderen Sache ins Ländle fährst. Und: Große Eile habe ich nicht - ist ja jetzt schon super!! :D

Herzliche Grüße :cheers:
Roland
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo Roland,
Roli hat geschrieben: Komischerweise musste ich im Laufe der Zeit feststellen, dass invertiert und geflowtet fast immer die bessere Qualität brachte. Gibt es eigentlich nicht invertierte CD´s? Ich glaube, viele habe ich nicht in meiner Sammlung!
Das kann ich für meine Klassikaufnahmen bestätigen, fast alles invertiert. Mehr als 90%. Zumindest klingt es bei meiner Kette besser, wenn ich invertiere. Und das geht konform mit den Tests die ich neulich zusammen bei/mit Franz gemacht habe und bestätigt auch die Aussagen von Hans-Martin. Also entweder sind alle unsere Ketten invertiert oder alle diese Aufnahmen. Mir persönlich kann das egal sein. Ich invertiere und freue mich über den Gewinn in der räumlichen Tiefe und der verbesserten Klarheit der einzelnen Instrumente etc. :D

Beste Grüße
Harald
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Betreff: Test La Rosita Beta new
uli.brueggemann hat geschrieben: Es ist ähnlich wie bei AcourateFLOW.
Die verbesserte Wiedergabe beschäftigt unser Gehirn weniger. Bei Flow wird die Lokalisierbarkeit unterschiedlicher Frequenzbereiche verbessert, das Bild ist mehr fokussiert. Damit braucht es weniger Gehirnleistung, weil anstelle einer diffusen Abbildung eine besser fokussierte Abbildung wahrgenommen wird.
Hallo Uli

Je länger ich bearbeitete Musik höre, um so mehr erscheint mir normales Stereo "schäbig". Der Unterschied kann durch "Gehirnleistung" nicht wettgemacht werden, egal, wie oft ich die Partie höre.

Was wir hier nachträglich machen, wäre eigentlich Aufgabe des Tonmeisters bei der Aufnahme gewesen, der für eine optimale Aufbereitung des Signals für die Wiedergabe unter Lautsprechern im gleichseitigen Dreieck verantwortlich war, besonders, wenn Laufzeitinformation im Signal fehlt. Aber es wurde bei der Produktion wohl nicht für bedeutend genug befunden.

Nicht von ungefähr kommen entsprechende Seiten und Übersichten auf http://www.sengpiel.com, sie sind Bestandteil der Tonmeisterausbildung. Praktisch angewandt werden sie offenbar nur selten. Eberhard Sengpiel hat hier im Forum die Abhörlautsprecherpositionierung unter +/-30° betont.
Was dann seinerseits wiederum mehr Raum lässt für den Klang und die Deteils dazwischen. So dass eben eine andere Räumlichkeit und Auflösung empfunden wird.
Da geschieht eine elementare Annäherung durch Kompensation fehlender Phasendifferenzen. Vielleicht wird sogar ein irritierendes Phasenproblem bei der Wiedergabe (z.B. die kaum vermeidbare Bodenreflexion, auch Decke) mit Pegeldifferenz ausgeglichen oder dominiert, will sagen, eine übertriebene Kanaltrennung im Basspegel macht die Position deutlicher als ein Phasenfehler im Bass verschlechtert.

Wer beschreibt die Auswinkung einer Phasenverschiebung der am Boden reflektierten Welle vom linken Lautsprecher zum rechten Ohr (und sinngemäß beim anderen Kanal) im Zusammenspiel mit dem Direktschall?

Grüße Hans-Martin
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben:Je länger ich bearbeitete Musik höre, um so mehr erscheint mir normales Stereo "schäbig". Der Unterschied kann durch "Gehirnleistung" nicht wettgemacht werden, egal, wie oft ich die Partie höre.
das geht mir ganz genauso, obwohl ich noch kein "echtes" Flow hören kann (ich bin da noch in der Warteschleife, bis Uli diese Funktion für die Online-Falter in seinem AcourateConvolver implementiert hat). Aber ich habe schonmal in meinem Fireface die Kanaltrennung auf 70% reduziert. Und obwohl dies nicht frequenzabhängig geschieht, klingt auch das schon harmonischer.

Darüberhinaus haben wir beim Streamer-Test bei Sigi immer die geflowte Variante genommen. Denn wenn man die unbehandelte hergenommen hatte, fiel das Klangbild ein Stück auseinander. Man konnte regelrecht beobachten, wie das Gehirn spontan zu arbeiten beginnt, um die auseinandergefallenen Raumanteile wieder zu einem sinnvollen Ganzen zusammenzufügen und zusammenzuhalten. Nach einer Weile hat man es dann geschafft und gewöhnt sich daran. Spielt man danach wieder die geflowte Variante, merkt man, wie man sich unwillkürlich entspannt ("Ah, so klingt es richtig").
Hans-Martin hat geschrieben:Was wir hier nachträglich machen, wäre eigentlich Aufgabe des Tonmeisters bei der Aufnahme gewesen, der für eine optimale Aufbereitung des Signals für die Wiedergabe unter Lautsprechern im gleichseitigen Dreieck verantwortlich war, besonders, wenn Laufzeitinformation im Signal fehlt. Aber es wurde bei der Produktion wohl nicht für bedeutend genug befunden.
Ich könnte mir vorstellen (ich habe es noch nicht ausprobiert), dass sich die übliche Praxis der Kanaltrennung auf Geräten mit geringerer Klangqualität (Kompaktanlagen, Standard-Auto-Anlagen, MP3-Player, Fernseher ...) vielleicht besser/richtiger anhört als geflowt. Schließlich bekommt kaum eines der Mainstreamgeräte eine derartig exakte Kanaltrennung hin, und nicht umsonst findet man ja gerade dort die künstliche Stereobasis-Verbreitung als zuschaltbaren Effekt ("virtual 3D", "Raumklang", "Virtual Dolby Surround" etc.).

Grüße
Fujak
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Franz
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Beitrag von Franz »

Man konnte regelrecht beobachten, wie das Gehirn spontan zu arbeiten beginnt, um die auseinandergefallenen Raumanteile wieder zu einem sinnvollen Ganzen zusammenzufügen und zusammenzuhalten. Nach einer Weile hat man es dann geschafft und gewöhnt sich daran. Spielt man danach wieder die geflowte Variante, merkt man, wie man sich unwillkürlich entspannt ("Ah, so klingt es richtig").
Ähnliches kann ich von meinen Versuchen mit geflowten Material berichten. Und ich will ausdrücklich bestätigen, daß es sowas wie einen "Gewöhnungseffekt" gibt. Man glaubt ja gar nicht, an was sich der hörende Mensch alles gewöhnen kann. Und umso größer ist dann das Erstaunen, wenn man auf eine Veränderung trifft. Bei mir ist es so geworden, bin noch in der Probephase, daß ich ermüdungsfreier länger hören kann. Und diesen Nebeneffekt kannte ich noch von Platten hören.

Gruß
Franz
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Hans-Martin hat geschrieben:Vielleicht wird sogar ein irritierendes Phasenproblem bei der Wiedergabe (z.B. die kaum vermeidbare Bodenreflexion, auch Decke) mit Pegeldifferenz ausgeglichen
Hans-Martin,

ich glaube das Wort Irritation trifft die Sache ziemlich genau.

Ich möchte aber bei einer Ursachenanalyse soweit möglich nicht nur spekulieren. Also das Beispiel Bodenreflektionen. Ich konnte z.B. früher in meinem Wohnzimmer klar eine Reflektion des linken Hochtöners an der Fensterscheibe (rechte Seitenwand) messen und nachweisen. Da gibt es viel zuviel Einflussmöglichkeiten.

Wir können nun z.B. als Quelle einen Plattenspieler (analog) und einen Streamer (digital) verwenden, die Abhörsituation bleibt ansonsten unverändert. Also auch Reflektionen, Raummoden und all das andere Zeugs.

Dann ist die Frage, was denn bei der digitalen Wiedergabe vielleicht irritieren könnte. Dazu gehört eben der Lokalisationseffekt, der sich bei verbesserter Kanaltrennung als irritierender herausstellt. Und in die gleiche Schublade stecke ich nun auch mal das Thema Clock, ohne das nun weiter aufdrisseln zu wollen. Es reicht bereits, wenn Clock, Jitter & Co. für eine Irritation sorgen, dass wir dann die analoge Wiedergabe bevorzugen.

Also verbleibt schlichtweg die Aufgabenstellung, die positiven Eigenchaften der digitalen Wiedergabe zu nutzen und die Irritationen auszuschliessen.

Das Blöde an der Sache ist dabei, dass wir zwar vieles perfekt messen können, so z.B. auch den Crosstalk bei AcourateFLOW oder bei Tonabnehmern, aber dass sich aus der Messung allein nicht die psychoakustische Auswirkung ableiten lässt. Genau an dieser Stelle ist nun die Brücke zwischen den Messfuzzis und den Nurhörern zu bauen.

Grüsse
Uli
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Roli
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Beitrag von Roli »

Hi miteinander,

ich höre gerade diverse Songs - Platte Feickert gegen Linn DS Gertifiziert "invertiert und gefloatet" - gegeneinander.

Hier sind Gemeinsamkeiten, das glaubt Ihr nicht! :D

Franz - hier liegst du definitiv richtig!

Liegt hier das Geheimnis von DB?

Dies würde mich nicht wundern!

Herzliche Grüße
Roland
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Heule
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Beitrag von Heule »

uli.brueggemann hat geschrieben:Das Blöde an der Sache ist dabei, dass wir zwar vieles perfekt messen können, so z.B. auch den Crosstalk bei AcourateFLOW oder bei Tonabnehmern, aber dass sich aus der Messung allein nicht die psychoakustische Auswirkung ableiten lässt. Genau an dieser Stelle ist nun die Brücke zwischen den Messfuzzis und den Nurhörern zu bauen.
Ja Uli,

so sehe ich das auch. Es geht nicht nur Theorie, oder nur Praxis, sondern von beiden das Beste vereint! Wer hier mit offen Augen/Ohren durch die Welt geht, wird immer wieder positive Erfahrungen machen, und diese für sich nutzen können. Wir sind doch alle nur zum Lernen auf dieser Welt, und das ein Leben lang!

Gruß Oliver.
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